Форум

Форум "Осознание" - Концепция Общественной Безопасности (http://forum.kob.su/index.php)
-   Персоналии. Организации. Страны. (http://forum.kob.su/forumdisplay.php?f=30)
-   -   Сергей Кургинян -Суть времени. (http://forum.kob.su/showthread.php?t=4499)

Sirin 15.03.2011 21:45

Цитата:

Сообщение от ЛРС (Сообщение 52548)
вот тут и сформируется новая иерархия ... иерархия умеющая "различать различающих" ... и опять за рыбу деньги ...

Чтобы этого не произошло, должны быть научно обоснованные и общедоступные методики подсчёта вклада каждого.
Нечто подобное было в СССР. Не без недостатков, можно критиковать - но эта основа была. Сейчас её нет.
Цитата:

Сообщение от ЛРС (Сообщение 52548)
да и должно ли поощрение общества обязательно быть материальным, т.е. однозначно выражаемым в "морковках" ... ????

Конечно нет, я специально оговорил: "в том числе и на основании этого стимула".
Но, при всех благих пожеланиях и намерениях, до той поры, пока большинство людей в данном коллективе не обретут устойчиво человеческий тип строя психики, "каждому по потребностям" осуществить не удастся - а всеобщая безусловная "уровниловка" приведёт к поощрению паразитизма бездельников.
Какая то предельная кратность разницы в зарплатах должна быть - (5 или 10 раз...) это вопрос дискуссионный.
Мне довелось после школы поработать токарем на заводе, и я прекрасно помню, как принудительная уравниловка приводила к тому, что инициативных и трудолюбивых рабочих коллектив буквально "заедал", чтобы они не "высовывались", и не мешали своим трудолюбием бездельничать остальным.

РОСтОК 15.03.2011 22:29

Цитата:

Сообщение от Сергей Смагин (Сообщение 52527)
Суть времени-7:
http://vimeo.com/21052811

Вот сидел смотрел и подумалось, что где-то подобное я видел.
И осенило - это ж симбиоз лекций Петрова и православных бесед Гундяева.:crazy:

ЛРС 16.03.2011 08:38

Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 52577)
Чтобы этого не произошло, должны быть научно обоснованные и общедоступные методики подсчёта вклада каждого.

подсчет КТУ дело скользкое ... особенно в сфере исследований, разработок и т.д. ... можно такого накрутить ...

Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 52577)
как принудительная уравниловка приводила к тому, что инициативных и трудолюбивых рабочих коллектив буквально "заедал", чтобы они не "высовывались", и не мешали своим трудолюбием бездельничать остальным.

так уравниловка за НЕ СДЕЛАННОЕ или ПЛОХО СДЕЛАННОЕ и т.д. (как это было в Союзе) ... это одна история ... уравниловка за СДЕЛАННОЕ и ХОРОШО СДЕЛАННОЕ ... это другая история ...

Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 52577)
а всеобщая безусловная "уровниловка" приведёт к поощрению паразитизма бездельников.

разве из посыла "одинаковая оплата за одинаково честно сделанную работу" можно сделать вывод, что я сторонник безусловной уравниловки ???? ... хотя конечно ... из моих постов можно делать разные выводы ... четкости не хватает ... :)

а такая болезнь как "паразитизм бездельника" лечится предоставление оному индивиду специального места в общественном объединении труда ... место это как правило на свежем воздухе ... и песики там лают стороживые ... и солдатики на вышках ... дембеля ждут :yahoo: (смайлик - образ дембеля)

Sirin 16.03.2011 10:56

Цитата:

уравниловка за СДЕЛАННОЕ и ХОРОШО СДЕЛАННОЕ ... это другая история ...
ну так то о чём ты говоришь - это и есть КТУ :)

Да, идеальная схема распределения покупательной способности - это вообще отсутствие распределения. Что то типа большой семьи.
Каждый берёт столько, сколько ему нужно, учитывая общие возможности и потребности остальных.
Но сегодня это даже в коллективах чуть больше семьи трудно реализовать - мы все родом из толпо-элитаризма (кроме роевиков - они с Небиру).
Поэтому какая либо схема распределения должна быть - вопрос только в её большей или меньшей справедливости, и, чтобы стимулировать хороший труд, она должна быть дифференцированной именно по показателю КТУ - как его не критикуй.

ЛРС 16.03.2011 11:05

Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 52658)
Поэтому какая либо схема распределения должна быть - вопрос только в её большей или меньшей справедливости, и, чтобы стимулировать хороший труд, она должна быть дифференцированной именно по показателю КТУ - как его не критикуй.

идея благостная ... на моей практике попытка внедрить всем понятную модель подсчета КТУ привела в коллективе ... к "грызне" за КТУ :aq:... пришлось перейти к схеме "мы все в одной лодке" :cy:, т.е. я приметно представляя у кого какие проблемы в жизни (кто квартиру взял в рассрочку, у кого дети малые и т.д.) зарплату и раскидываю ... само собой это возможно, когда каждый делает свое дело честно ... и еще друг друга подстраховывает ...

Sirin 16.03.2011 11:13

Цитата:

Сообщение от ЛРС (Сообщение 52659)
идея благостная ... на моей практике попытка внедрить всем понятную модель подсчета КТУ приводит в коллективе ... к "грызне" за КТУ :aq:... пришлось перейти к схеме "мы все в одной лодке" :cy: ...

:ay:
один только момент.
Представь, что у тебя в подчинении завод и 5-6 тысяч человек.
"Грызня" за КТУ какраз таки и доказывает, что люди не готовы пока к схеме "каждому по потребностям". Поскольку совершенно искренне свои личные потребности для них гораздо важнее, чем незначительные потребности соседа.

ЛРС 16.03.2011 11:25

Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 52663)
:ay:
один только момент.
Представь, что у тебя в подчинении завод и 5-6 тысяч человек.

проблема масштаба есть ... на 5-6 тысяч человек головы не хватит ни у кого ... однако если раздробить на группы по 10 человек ... толк может быть ... при этом придется решать задачу подбора 500 - 600 старших ... это и есть кадровая политика и воспитательная работа в конце концов ...
сейчас по крупному и делить то нечего ... не так давно знакомился с документами по одному предприятию ... работает прекрасно ... выручка очень большая, прибыль от продаж (разность между выручкой и суммой себестоимости, коммерческих и управленческих расходов) достойная ... а чистой прибыли НЕТ ... вся прибыль от продаж уходит куда ??? ... верно ... на уплату процентов по кредиту ... т.е. предприятие трудится на БАНК ... и все это почему то называется бизнес ....

mastervorle 16.03.2011 12:17

Цитата:

Сообщение от ЛРС (Сообщение 52445)
а что тут думать ... надо просто ответить на вопрос ... я повторю его еще раз - "клерк, генерал, шахтер и президент должны быть равны в доходах ????" ...

Нет.

Цитата:

Сообщение от ЛРС (Сообщение 52512)
т.е. генералу надо съесть больше "морковок" чем солдату ????? ... если он (генерал) съест столько же "морковок" сколько и солдат, он не сможет выполнять обязанности генерала ????????????????????

Так и знал, что короткий ответ вас не устроит.
Как человек, более тридцати лет управляющим различными коллективами, профессионально и на практике изучил все тонкости оценки труда людей, способы их стимулирования и их отношения к понятию "справедливая оплата труда".
Дело не в том, сможет или не сможет генерал выполнять свои обязанности, "съев столько же морковок", как и солдат. Вопрос - а захочет ли он выполнять свои обязанности при "уравниловке"? Опыт последних лет социализма говорит, что нет, не захочет. По крайней мере продолжительное время.
В 1987 году я был мастером на участке, "крутился как волчёк", а мой инженер, получая такую же оплату, ровно ничего не делал вообще. Кончилось тем, что я попросил его убрать с моего участка, согласившись работать "один за двоих" за тот же оклад, только бы он меня не "расхолаживал".
Что говорить про "генерала" и "рядового"? Даже два рядовых не должны получать одинаково, как и два генерала. Понятие справедливость и одинаковость - не синонимы.
Бог не создал всех одинаковыми. Но толпо-элитаризм мешает талантливым и одаренным чем-то от Бога выявить и реализовать свои способности, справедливо получив за это многое. А бездарям, кому повезло быть детьми элиты, толпо-элитаризм позволяет получать больше, чем они могли бы получить в справедливо организованном обществе.
КОБ не предлагает "уравниловку", КОБ предлагает справедливо и безопасно организованное общество. А Кургинян предлагает толпо-элитарное общество западного образца заменить на своё, доморощенное. Вот и всё...

kucherywy 16.03.2011 14:41

Грызня за КТУ или вопросы а почему соседу больше заплатили чем мне? будут если люди делают нелюбимую работу, поэтому очень логично поменьше работать на нелюбимой работе и отгрызать как можно больший кусок пирога, дабы его потратить на любимое дело.
Если для человека работа в радость, то ему пофигу скоко за неё платят, он её будет делать и безплатно, т.к. ему она нравиться.

ЛРС 16.03.2011 16:09

Цитата:

Сообщение от mastervorle (Сообщение 52677)
Вопрос - а захочет ли он выполнять свои обязанности при "уравниловке"? Опыт последних лет социализма говорит, что нет, не захочет.

так в последние года социализма уравниловки и не было ... вертикальной уравниловки не было ... "генерал" в Союзе не получал столько сколько "солдат" ... и работать при этом все равно не хотел ...

Цитата:

Сообщение от mastervorle (Сообщение 52677)
Но толпо-элитаризм мешает талантливым и одаренным чем-то от Бога выявить и реализовать свои способности, справедливо получив за это многое.

а за чем им многое ????? ... для создания своей личной толпо-элитарной пирамиды ?????? ... зачем многое то ?????? ... будет ответ ??????????

Collapser77 16.03.2011 16:30

Цитата:

Сообщение от ЛРС (Сообщение 52719)
<...>"генерал" в Союзе не получал столько сколько "солдат" ... и работать при этом все равно не хотел ...
<...>

Это точно: материальная мотивация - одна из самых слабых. Мотивирует только к рвачеству. Чем больше дают - тем больше хочется получать, и тем меньше хочется работать.
По-русски говорят: "С жиру бесятся" или "Зажрался".
Почему так? - А вот почему:
Цитата:

Сообщение от ЛРС (Сообщение 52719)
<...>... для создания своей личной толпо-элитарной пирамиды ...

Действительно: а зачем им многое? Зачем им получать больше, чем другим? Чтобы выделяться на фоне других? Доминировать над ними? Подавлять тех, кто получает меньше? Что, их демографически обусловленные потребности намного отличаются?

kucherywy 17.03.2011 00:13

Collapser77
Действительно: а зачем им многое? Зачем им получать больше, чем другим? Чтобы выделяться на фоне других? Доминировать над ними? Подавлять тех, кто получает меньше? Что, их демографически обусловленные потребности намного отличаются?
Много и не нужно, нужна, как вы говорите, оплата хватающая на ДОП.
Получают ли у нас все зарплату хватающую на удовлетворение ДОП?
наверно, нет.
Впринципе нет ничё плохого одинакова платить и дворнику и президенту при условии, что на это есть возможности, а если таких возможностей нет, то президент должен получать больше чем дворник.

Collapser77 17.03.2011 02:07

Цитата:

Сообщение от kucherywy (Сообщение 52754)
<...>
Впринципе нет ничё плохого одинакова платить и дворнику и президенту при условии, что на это есть возможности, а если таких возможностей нет, то президент должен получать больше чем дворник.

Не вижу препятствий! Причём, надо не одинаково платить, а в соответствии с их демографически обусловленными потребностями: они у них могут несколько отличаться. Но такая возможность есть всегда! И почему президент должен получать больше, чем дворник? У него выше ответственность? Сложнее работа? Да. И работа сложнее, требует несоизмеримо больших способностей и уровня знаний; и ответственность гораздо выше. Ну, и что? "От каждого - по способностям." Если человек способен быть полезен обществу в качестве президента, то он и должен быть президентом - должен, изходя из обусловленного совестью чувства ответственности перед обществом. За что же ему платить больше? И, главное: С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ? Стать президентом он должен по совести, а не гонясь за бОльшими, чем у других, заработками. (И. В. Сталин - хороший пример такого "президента по совести".) В противном случае мы опять приходим к толпо-"элитаризму".
Цитата:

Сообщение от kucherywy (Сообщение 52754)
<...>
Много и не нужно, нужна, как вы говорите, оплата хватающая на ДОП.
Получают ли у нас все зарплату хватающую на удовлетворение ДОП?
наверно, нет.
<...>

Начнём с того, что все ли у нас тратят свою зарплату только на ДОП, или кому-то ещё и на ДПП хватает? Если некоторые тратят зарплату на удовлетворение ДПП, значит, система оплаты труда (читай: удовлетворения потребностей общества) у нас НЕСПРАВЕДЛИВАЯ. При справедливой системе удовлетворения потребностей общества должны удовлетворяться ТОЛЬКО ДОП. Это первое.

И второе. Если ДПП в обществе не удовлетворяются, то те ДОП, которые могут быть удовлетворены для каждого члена общества, соответствуют нынешним возможностям общества. Возможно, кому-то хотелось бы большего, но такой возможностью данное общество на данный момент не обладает. Со временем, развиваясь, оно, вероятно, получит такую возможность - спектр ДОП разширится.

lexik 17.03.2011 02:14

Моё мнение - оплата труда должна состоять из двух частей: оклад+премия (никаких сдельных или почасовых оплат). Оклады должны быть у всех одинаковые (в пределах отдельно взятого коллектива) и ставки окладов должны рассчитываться исходя из демографически обусловленных потребностей, т.е. по минимальной ставке оклада должны удовлетворяться минимальные потребности работника (ДОП). А премию начислять по КТУ, о котором шла речь выше. Как рассчитывать этот КТУ - нужно решать коллективно на конкретном месте.
Вообще эти вопросы подробно рассмотрел Г.Форд в своей книге "Моя жизнь, мои достижения", а также эта тема хорошо раскрыта в книге ВП СССР "Форд и Сталин: о том, как жить по-человечески".

Collapser77 17.03.2011 02:21

У Форда, вроде, оклад тоже зависел от квалифиакции работника. Но зато у Форда были различные социальные доплаты: тем, у кого семья, много детей, или на чьём попечении находятся иждивенцы, не способные работать, и т.п.

Вообще, идея хорошая: так, трудолюбивый работник с высоким КТУ и ,соответственно, с повышенным заработком сможет разширить спектр своих удовлетворяемых ДОП. Главное, чтобы он не начал вместо этого удовлетворять ДПП, - а это уже вопрос его нравственного возпитания.

ЛРС 17.03.2011 08:34

Цитата:

Сообщение от Collapser77 (Сообщение 52759)
Вообще, идея хорошая: так, трудолюбивый работник с высоким КТУ и ,соответственно, с повышенным заработком сможет разширить спектр своих удовлетворяемых ДОП.

можете привести список "просто" ДОП и список ДОП "разширеного спектра" ??????????

Цитата:

Сообщение от lexik (Сообщение 52758)
Моё мнение - оплата труда должна состоять из двух частей: оклад+премия (никаких сдельных или почасовых оплат).

в реальности любая зарплата - СДЕЛЬНАЯ (фин. сектор не рассматриваем) ... вопрос о том доведено это до работников или нет, понимают ли они это (или тешат себя иллюзиями о наличии гарантированного оклада) - это вопрос реальных отношений руководителя и подчиненных ...

kucherywy 17.03.2011 09:24

Здрасьте
Collapser77
Вообще, идея хорошая: так, трудолюбивый работник с высоким КТУ и ,соответственно, с повышенным заработком сможет разширить спектр своих удовлетворяемых ДОП.
а почему более трудолюбивый работник должен получать больше? ведь вы сами говорите:
Если человек способен быть полезен обществу в качестве президента, то он и должен быть президентом - должен, изходя из обусловленного совестью чувства ответственности перед обществом. За что же ему платить больше?
что президент и дворник должны получать одинаково хотя труд президента более квалифицированный....
Вобщем в ваших разсуждениях противоречия.

ЛРС
можете привести список "просто" ДОП и список ДОП "разширеного спектра" ??????????
а может ли ваще кто-либо привести список ДОП? так разговариваем весьма абстрактно, а конкретики так и нет, т.е. скоко надо на ДОП?

Collapser77 17.03.2011 11:27

Цитата:

Сообщение от ЛРС (Сообщение 52769)
можете привести список "просто" ДОП и список ДОП "разширеного спектра" ??????????
<...>

Есть минимальные демографически обусловленные потребности ПЕРВОЙ НЕОБХОДИМОСТИ - без удовлетворения которых человек просто не выживет, либо перестанет воспроизводиться: пища, одежда, жильё. Это - те ДОП, которые делают возможным само сегодняшнее существование человечества. Если они удовлетворяются полностью, можно далее удовлетворять другие демографически обусловленные потребности человека, не являющиеся жизненно необходимыми немедленно, но делающие возможным дальнейшее развитие цивилизации: получение новых знаний, творчество, и т.п.
Цитата:

Сообщение от kucherywy (Сообщение 52776)
Здрасьте
Collapser77
Вообще, идея хорошая: так, трудолюбивый работник с высоким КТУ и ,соответственно, с повышенным заработком сможет разширить спектр своих удовлетворяемых ДОП.
а почему более трудолюбивый работник должен получать больше? ведь вы сами говорите:
Если человек способен быть полезен обществу в качестве президента, то он и должен быть президентом - должен, изходя из обусловленного совестью чувства ответственности перед обществом. За что же ему платить больше?
что президент и дворник должны получать одинаково хотя труд президента более квалифицированный....
Вобщем в ваших разсуждениях противоречия.
<...>

Нет, ну тут не совсем так: предлагается оценивать коэффициент трудового участия людей в коллективном труде
Скрытый текст:
(причём сам автор этого предложения "оклад + премия на основе КТУ", lexik, вводит ограничения: "...в пределах отдельно взятого коллектива". Ещё одна оговорка: "...премию начислять по КТУ... Как рассчитывать этот КТУ - нужно решать коллективно на конкретном месте." То есть, эту систему, очевидно, предлагается применять локально, на конкретных местах, в конкретных коллективах, а не распространять на всё общество вцелом. Это - только на период формирования справедливого общественного устройства. В дальнейшем, с приближением типа строя психики большинства членов общества к ЧТСП необходимость в дифференцировании оплаты труда на основе КТУ должна отпасть.)

Квалификация тут как раз совершенно ни при чём. У меня перед глазами примеры президентов, которым не то что платить не за что, а вообще пора... и дворников, которые добросовестно выполняют свою работу.

Ещё раз про ДОП:
Демографически обусловленные потребности человека никогда не бывают безотносительными, абстрактными. Они всегда привязаны к конкретному обществу, к конкретному месту и времени - т. е. соответствуют состоянию конкретного общества и его возможностям в конкретный момент.

Collapser77 17.03.2011 11:54

Цитата:

Сообщение от kucherywy (Сообщение 52776)
Здрасьте
<...>
а может ли ваще кто-либо привести список ДОП? так разговариваем весьма абстрактно, а конкретики так и нет, т.е. скоко надо на ДОП?

Конкретика: Россия, нынешнее время. На удовлетворение ДОП "первой необходимости" одного человека (не считая жильё) надо ежемесячно тратить в среднем около 10 тыс. руб. Это если ему уже есть, где жить. Если негде жить - ну, тут дело совсем другое: ежемесячные затраты будут уже составлять тысяч тридцать - сорок, не меньше.

Если список ДОП "расширить" (человек хочет, например, учиться, читать книги, культурно развиваться, заниматься физкультурой и спортом, и т.п.), затраты будут больше. Ежемесячно придётся тратить примерно 12 - 15 тыс. руб. (с выплатами за жильё, соответственно, тысяч сорок - сорок пять).

Если список ДОП "ещё расширить" (хороший большой дом, в котором могут свободно жить три поколения семьи; участок земли достаточного размера (хотя бы соток пятьдесят); возможность путешествовать куда угодно; и т.п.), то...
...то в нашем обществе эти потребности уже не попадают в список ДОП. Хотя это то, что необходимо человеку для полноценного развития.

mastervorle 17.03.2011 14:21

Цитата:

Сообщение от ЛРС (Сообщение 52719)
а за чем им многое ????? ... для создания своей личной толпо-элитарной пирамиды ?????? ... зачем многое то ?????? ... будет ответ ??????????

Это вы "их" спросите, зачем им многое...:ah:
Может человеку с "человечным" строем психики и не надо многое, но все сразу не обретут такой строй. А для остальных необходим справедливый принцип оплаты за их труд.
Бомжам некоторым тоже многого не надо, но они и трудиться не хотят. А хотеть много работать и мало получать - это далёкий идеал.

ЛРС 17.03.2011 14:31

Цитата:

Сообщение от mastervorle (Сообщение 52818)
Это вы "их" спросите, зачем им многое...:ah:

у меня не было сомнений, что ответа по существу НЕ БУДЕТ ...

ЛРС 17.03.2011 14:46

Цитата:

Сообщение от Collapser77 (Сообщение 52798)
Конкретика: Россия, нынешнее время. На удовлетворение ДОП "первой необходимости" одного человека (не считая жильё) надо ежемесячно тратить в среднем около 10 тыс. руб. Это если ему уже есть, где жить. Если негде жить - ну, тут дело совсем другое: ежемесячные затраты будут уже составлять тысяч тридцать - сорок, не меньше.

Если список ДОП "расширить" (человек хочет, например, учиться, читать книги, культурно развиваться, заниматься физкультурой и спортом, и т.п.), затраты будут больше. Ежемесячно придётся тратить примерно 12 - 15 тыс. руб. (с выплатами за жильё, соответственно, тысяч сорок - сорок пять).

Если список ДОП "ещё расширить" (хороший большой дом, в котором могут свободно жить три поколения семьи; участок земли достаточного размера (хотя бы соток пятьдесят); возможность путешествовать куда угодно; и т.п.), то...
...то в нашем обществе эти потребности уже не попадают в список ДОП. Хотя это то, что необходимо человеку для полноценного развития.

список ДОП нельзя расширить или уменьшить ... это бинар (двоичная логика) - есть удовлетворение потребностей
Цитата:

соответствующих здоровому образу жизни в преемственности поколений населения и биоценозов в регионах, где протекает жизнь и деятельность людей и обществ
или его нет ... все ... нельзя быть "немного беременным" ...

Sirin 17.03.2011 15:29

Цитата:

Сообщение от mastervorle (Сообщение 52818)
А хотеть много работать и мало получать - это далёкий идеал.

Это не идеал - это идиотизм.

Идеал - это продуктивно трудиться, реализовывая свой человеческий потенциал и при этом иметь возможность удовлетворить все свои потребности и, в соответствии с возможностями общества - желания.

А тип строя психики, в основном, и определяет, какие будут желания.

Цитата:

Сообщение от ЛРС (Сообщение 52821)
список ДОП нельзя расширить или уменьшить ... это бинар (двоичная логика) - есть удовлетворение потребностей

Верно, но может быть разное качество удовлетворения ДОП.
Землянка - это тоже жильё.
И в фанерном домике можно жить и размножаться.
С развитием общества качество удовлетворения ДОП должно расти.

Я бы предложил к определению ДОП и ДПП добавить определения "потребности" и "желания".
ДПП - на самом деле, это никакие не "потребности". Это желания.
Потребности - это то, без чего человек не может нормально осуществлять свою жизнедеятельность. Можно выразить в цифрах.
"Желания" не имеют никаких границ - кроме обусловленных личной психикой.

ЛРС 17.03.2011 15:48

Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 52822)
Верно, но может быть разное качество удовлетворения ДОП.
Землянка - это тоже жильё.
И в фанерном домике можно жить и размножаться.
С развитием общества качество удовлетворения ДОП должно расти.

качество ... предложу степень ... степень удовлетворения ДОП ... в какой степени жизнь и размножение в фанерном домике или землянке соответствует обеспечению
Цитата:

здорового образа жизни в преемственности поколений


Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 52822)
Потребности - это то, без чего человек не может нормально осуществлять свою жизнедеятельность. Можно выразить в цифрах.
"Желания" не имеют никаких границ - кроме обусловленных личной психикой.

согласен ... т.е. в случае с зарплатой мы должны ориентироваться на потребности и не идти на поводу у желаний :)

lexik 18.03.2011 02:31

Цитата:

Сообщение от ЛРС (Сообщение 52769)
в реальности любая зарплата - СДЕЛЬНАЯ (фин. сектор не рассматриваем) ... вопрос о том доведено это до работников или нет, понимают ли они это (или тешат себя иллюзиями о наличии гарантированного оклада) - это вопрос реальных отношений руководителя и подчиненных ...

Согласен.
Только многие люди в понятия "сдельная оплата" и "оплата по окладу" вкладывают несколько другой смысл.
Оклад должен платиться при условии выполнения минимального плана работы или списка выполняемых обязательств. Если работник не выполняет этого, то его нужно освободить от занимаемой должности и предложить другое место, где он будет более полезен.

Цитата:

Сообщение от Collapser77 (Сообщение 52793)
(причём сам автор этого предложения "оклад + премия на основе КТУ", lexik, вводит ограничения: "...в пределах отдельно взятого коллектива". Ещё одна оговорка: "...премию начислять по КТУ... Как рассчитывать этот КТУ - нужно решать коллективно на конкретном месте." То есть, эту систему, очевидно, предлагается применять локально, на конкретных местах, в конкретных коллективах, а не распространять на всё общество вцелом. Это - только на период формирования справедливого общественного устройства. В дальнейшем, с приближением типа строя психики большинства членов общества к ЧТСП необходимость в дифференцировании оплаты труда на основе КТУ должна отпасть.)

В принципе можно и на всё общество распространить, но я ограничиваю коллективом еще по одной причине, цитирую Г.Форда:
Цитата:

Что должен платить работодатель? – Сколько должны получать рабочие? Все это второстепенные вопросы. Главный вопрос вот в чем: Сколько может платить предприятие? Одно ясно: ни одно предприятие не может вынести расходов, превышающих его поступления. Если колодец выкачивается быстрее, чем к нему притекает вода, то он скоро высохнет, а, раз колодец иссякнет, то те, кто черпал из него,, должны страдать от жажды. Если же они думают, что могут вычерпать один колодец, чтобы потом пить из соседнего, то это ведь только вопрос времени, когда все колодцы иссякнут. Требование справедливой заработной платы в настоящее время сделалось всеобщим, но нельзя забывать, что и заработная плата имеет свои границы. В предприятии, которое дает только 100 000 долларов, нельзя выбрасывать 150 000 долларов. Дело само определяет границы платы. Но разве само дело должно иметь границы? Оно само ставит себе границы, следуя ложным принципам. Если бы рабочие вместо всегдашнего припева: «предприниматель должен платить столько-то», заявляли бы лучше: «предприятие должно быть так-то организовано и расширено, чтобы могло давать столько-то дохода», – они достигли бы большего. Ибо только само предприятие может выплачивать ставки.

ЛРС 18.03.2011 08:18

ладно ... с зарплатами как нибудь разберемся :)
другой вопрос есть потребность задать ... Кургинян все время говорит о "смене базы социальной опоры власти (или системы)" ... что данное действие есть на практике ??? ... у кого какое понимание есть ???

Romgo 18.03.2011 09:27

О Кургиняне

Кургинян – элитарный аналитик (и в смысле вхождения в элиту по профессиональному признаку и в смысле уровня осмысления общественных проблем).

Практически единственный человек, которому традиционные СМИ дают возможность неангажированно оценить советское время и советское наследие.

Заметьте, что в СМИ при обсуждении советского времени в сторонники СССР ставятся люди – поэты, люди – романтики (типа Проханова), которые прекрасно передают Дух Времени, но под напором аргументов вроде «один миллиард расстрелянных лично Сталиным!» или «Ты хочешь, что бы твою семью растеряли? Говори!» или «Или вам моя фамилия не нравиться?!» в общем-то не находят, что возразить по существу.

Кургинян - не такой, сказать он может очень многое, и может в хлам разнести любого параноидального демократизатора.

Таким образом, Кургинян – это выразитель настроения региональной (в противовес - глобальной) элиты, выразитель понимания нашей элитой текущего положения дел в обществе. Поэтому к такому человеку как минимум стоит прислушаться, как максимум постараться проанализировать каждую высказанную мысль (идею). Что, собственно, и делаем.

Ниже будет приводиться высказывание Кургиняна из передачи «Суть времени -5» и комментарии к ним. Так как любая цитата является вырванной из контекста, будет указываться точное время высказывания в ролике на сайте Кургиняна:

http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=4&id=88

Там же и есть стенограмма передачи.

Скрытый текст:


Начнем.

Цитата (00:58):

Обычно … разговор происходит в каком стиле, в каком ключе? "Вот это наличествующее, а оно скверно. Оно мне не нравится, а у меня есть своя мечта, мой идеал. Это альтернатива. И вот я думаю, как мне одно заменить на другое".

Но для меня сейчас такой разговор абсолютно бессмыслен и аморален. Потому что сейчас наличествующее (то есть то, что есть), оно... Дело не в том, скверное оно или не скверное. И дело не в том, насколько мне нравится альтернатива, а дело в том, что это наличествующее нежизнеспособно. И тогда надо спросить себя – почему?

Комментарий

Г-н Кургинян, что называется «сходу», уводит разговор от рассмотрения альтернативы текущему общественному устройству (толпо-элитарному). Аргумент очень «прямой»: настоящее нежизнеспособно, поэтому рассмотрение того как надо «жить по-человечески» для Кургиняна бессмысленно и аморально. Что же, пока примем это во внимание. Развернутый комментарий к по поводу нравственности элиты (а это именно вопрос нравственности) будет изложен в следующих постах. Следите за публикацими на сайте.



Цитата (01:35):

…политический класс, на который СИСТЕМА (скажем так, "ЭЛЕМЕНТ НОМЕР 1") должна опереться , – несовместим с жизнью России. Ему не нужна Россия. Он не отвечает задачам, которые перед Россией стоят. Он Россию может воспринимать только как паразит, который хочет сожрать её до конца и бежать вон.

А система, которая должна опереться на этот ПОЛИТИЧЕСКИЙ КЛАСС (скажем так, ЭЛЕМЕНТ НОМЕР 2) – как социально-политический организм может жить только до тех пор, пока Россия как государство существует. И она, система эта, особенно в её верхнем эшелоне, понимает, что когда она рухнет вместе с Россией, то мало для неё не будет. И наказана она будет не только внутри, но и вовне.

Комментарий

Разбивка общества на два элемента Система и Политический класс не конкретизируется Кургиняном. Что такое Система и что такое Политический класс? Если Система – это государство (как организационная иерархия), то Политический класс – элита? Будем считать, что так. Но

к такому разделению общества есть много претензий. Основная претензия - она не отражает сути противоречий в обществе. Это – «пустые» категории. И значат что-то они только для тех, ктоуже понимает о чем идет речь.



Вместо праздной критики предложим свою классификацию.

Какая классификация более адекватна жизни – решайте сами.

Общество делится на:

- Элиту,

- Общество (иначе - толпу).



Элита, в свою очередь, делится на:



Региональную (национальную) и Глобальную (компрадорскую).

При этом исторически сложилось доминирование глобальной (компрадорской) элиты в верхушке вертикали власти и в прочих элитах (наука, религия, бизнес, СМИ, политика). Доминирование региональной (национальной) элиты приходится на средний и нижний уровни вертикали власти.

Все остальное здесь: "Противостояние элит: компрадоры против..." в ИЦ "АФТЕРШОК" - КОНЦЕПЦИЯ. http://community.livejournal.com/aftershock_7/1533.html.



Вернемся к Кургиняну.

СИСТЕМА, по смыслу высказывания Кургиняна, это властная вертикаль. В эту вертикаль входят как региональные (национальные), так и глобальные (компрадорские) элиты.

Компрадорские (глобальные) элиты заинтересованы в СИСТЕМЕ только как в гаранте их паразитизма. Общественное устройство их волнует мало всего, наглядный пример – Ирак, где главное – это стабильное выкачивание нефти.

Национальные (местные, региональные) элиты являются национально ориентированными, то есть свое благополучие региональная элита строит на основе существования и развития народа, которым она управляет, или на паразитизме на народе, в зависимости от части национального дохода, которую присваивает себе элита и которую оставляет обществу.

ПОЛИТИЧЕСКИЙ КЛАСС - это социальная элита, призвание которой вести толпу (бизнес, политика, СМИ, наука и т.п.). Зачастую это - широко известные лица, имеющие влияние на аудиторию. Такие элиты, даже если сами не понимают этого, используются управленческими элитами для бесструктурного управления массами.

Для понимания механизма управление толпы бесструктурным способом- см. "ВЛАСТЬ.ЧАСТЬ 1" http://community.livejournal.com/aftershock_3/958.html



Итак. Переформатируем фразу Кургиняна согласно нашим комментариям и нашей классификации:

Социальная элита (насквозь компрадорская), на которую Национальная управленческая элита (скажем так, "ЭЛЕМЕНТ НОМЕР 1") должна опереться – несовместима с жизнью России. Ей не нужна Россия. Он не отвечает задачам, которые перед Россией стоят. Она Россию может воспринимать только как паразит, который хочет сожрать её до конца и бежать вон.

А Национальные управленческие элиты, которые должны опереться на эту Социальную элиту (скажем так, ЭЛЕМЕНТ НОМЕР 2) – как социально-политический организм может жить только до тех пор, пока Россия как государство существует. И она, Национальная управленческая элита эта, особенно в её верхнем эшелоне, понимает, что когда она рухнет вместе с Россией, то мало для неё не будет. И наказана она будет не только внутри, но и вовне.

Вроде стало понятней.

Обратим внимание еще на одну очень и очень важную фразу:

«И наказана она будет не только внутри, но и вовне».

Что это за предупреждение (особенно - «вовне»)? Если взять классификацию Кургиняна, то угроза наказания СИСТЕМЕ «вовне» звучит не слишком понятно, но при замене СИСТЕМЫ на Национальную управленческую элиту всё встает на свои места: Милошевич, Саддам Хусейн (с генералитетом), Мубарак и т.д.

Во всех государствах, где была (извне или изнутри) разрушена система управления, Национальные управленческие элиты попросту были уничтожены, счета в иностранных банках заморожены, собственность в других странах экспроприирована.

С учетом происходящего в Юго-Восточной Азии предупреждение Кургиняна национальным элитам о невозможности «отсидеться» за рубежом (наказании «вовне») очень актуально.

В таком ключе становится очевиден ответ на вопрос: Почему же некоторым удается «отсидеться» в Лондоне? «Отсидеться в Лондоне» может только периферия глобальной элиты (Березовский, Гусинский, Закаев и т.д.). или же мелкая рыба, которая просто пользуется принципом англосаксов «с Дону выдачи нет» типа Чичваркина.



Цитата (02:36):

Значит, у системы и политического класса возникает не только симбиоз ("мы с тобой одной крови – ты и я"), но и противоречия. Как подобные противоречия разрешаются в истории?

Первый вариант. Класс делится на две части: компрадоров и националов, автохтонов и аллохтонов. И эти две части начинают воевать друг с другом. Наконец, жизнеспособная часть – та часть, которая является национальной, которой Россия нужна, – побеждает. Система опирается на неё и при этом чуть-чуть трансформируется…

Комментарий

Чуть - чуть лукавит Кургинян. Противоречий между Социальной элитой и Управленческой элитой нет и никогда не бывает. Это все равно, что противоречия между зеленым крокодилом и натуральным логарифмом. У них разное функциональное назначение.

В противовес этому между Региональной (национальной) и Глобальной (компрадорской) элитами всегда были есть и буду противоречия. И это сущностные противоречия, связанные с тем что грабителей – двое, а кошелек - один.

Вообще, в истории России Региональные элиты практически не боятся протестов своего общества против текущего качества их управления. Они (протесты) слишком стихийны, разрозненны, легко подавляются силовыми методами. Вспомните восстания Болотникова, Пугачева и т.п.

Совсем другое, когда в дело вступает Глобальная (компрадорская) элита. Эта элита обладает не только технологиями инфильтрации в Региональную элиту и мимикрии под местное население, но и технологиями смены Региональных элит «снизу» за счет народных бунтов.

Подробнее о том как Глобальная элита инфильтруется в общество и перехватывает управление читать опять же здесь: "Противостояние элит: компрадоры против..." в ИЦ "АФТЕРШОК" - КОНЦЕПЦИЯ. http://community.livejournal.com/aftershock_7/1533.html.



Возвращаясь к цитате Кургиняна. Звучит правильно она так:

Значит, у Национальной и Компрадорской элиты возникает не только симбиоз ("мы с тобой одной крови – ты и я", то есть мы с тобой - элиты), но и противоречия. Как подобные противоречия разрешаются в истории?

Первый вариант. Общество (толпа) делится на две части: поддерживающих компрадоров и националов, автохтонов и аллохтонов. И эти две части начинают воевать друг с другом. Наконец, жизнеспособная часть – та часть, которая является национальной, которой Россия нужна, – побеждает. Управленческая элита опирается на неё и при этом чуть-чуть трансформируется, то есть изменяется соотношение элиты в вертикали власти (компрадоров становиться численно меньше потому, что их вешают, расстреливают, сажают пожизненно или отпускают «с Богом» на родину).

Отметим также, что пятую колонну Компрадорской элиты – Социальную элиту обычно не трогают, т.к. местные элиты неспособны в большинстве случаев ее обнаружить или же пытаются оставить ее работать на себя.

С этим фактом, кстати говоря, связан террор 37 года (и прочих годов), когда производилась зачистка именно Социальной элиты, как пятой колонны компрадоров.



Цитата (03:18):

Какой второй вариант? (разрешения конфликта между элитами) Система ищет новые базы опоры. Это очень редко реализовывалось в истории. Не знаю, имеет тут смысл разговор про 37-й год или нет, и осуществлял ли Сталин смену базы опоры – не знаю. Но знаю, что Пётр осуществлял смену опоры. Он её осуществлял. Но тогда должна найтись сила, на которую система может опереться. Должна найтись база, существовать опорная база, на которую система сможет опереться. Это уникальный случай в истории, когда гении сами себе создавали такие опорные базы, да и то достаточно долго. Пётр создавал свои потешные полки, которые потом стали гвардией, как мы знаем, достаточно долго. И не на одну только гвардию он опирался в своих решениях

Комментарий:

Все правильно говорит г-н Кургинян, национальная управленческая элита ищет на кого опереться в социальной элите: СМИ? Политика? Армия? Силовые ведомства? То есть она ищет национально ориентированную составляющую Социальной элиты. Чаще всего в истории России – этой составляющей являлся высшие и средние офицерские чины.

Перефразируем:

Какой второй вариант? (разрешения конфликта между элитами) Национальная управленческая элита ищет новые базы опоры в Социальной элите. Это очень редко реализовывалось в истории. Не знаю, имеет тут смысл разговор про 37-й год или нет, и осуществлял ли Сталин смену базы опоры – не знаю. Но знаю, что Пётр осуществлял смену опоры. Он её осуществлял. Но тогда должна найтись сила, на которую система может опереться. Должна найтись база, существовать опорная база, на которую система сможет опереться. Это уникальный случай в истории, когда гении сами себе создавали такие опорные базы, да и то достаточно долго. Пётр создавал свои потешные полки, которые потом стали гвардией, как мы знаем, достаточно долго. И не на одну только гвардию он опирался в своих решениях…



Цитата (04:26):

Итак, существуют ли эти опорные группы, как живые, энергичные социальные организмы, на которые система может опереться? Отвечаю. С моей точки зрения, их нет. В этом виде их нет.

Поэтому задача заключается не в том, чтобы разобрать, как спасать Россию, в соотношении между системой и существующим политическим классом. Не в том, как спасать Россию, разбирая другие отношения: между системой и какими-то другими классами. И даже не в том, чтобы спасать Россию при том, что эти другие классы будут не строить отношения с системой, а будут её сметать. Все эти варианты допустимы. Но нет этого ЭЛЕМЕНТА НОМЕР 3 как реальной сущности, как реального социального организма. Его нет, и трудно даже представить на сегодняшний день, что это такое. И вся программа "Суть времени" сооружается нами для того, чтобы и обсудить – что такое этот "номер 3". Почему его нет? Можно ли его создать? И за счёт чего?

Комметарий

Переведем фразу Кургиняна:

Итак, существуют ли в Социальной элите (в бизнесе, в СМИ, в армии, в силовых ведомствах, в науке, в политики) эти опорные группы, как живые, энергичные социальные организмы, на которые Национальная управленческая элита может опереться? Отвечаю. С моей точки зрения, их нет. В этом виде их нет.

Поэтому задача заключается не в том, чтобы разобрать, как спасать Россию, в соотношении между компрадорскими и национальными элитами. Не в том, как спасать Россию, разбирая другие отношения: между национальной управленческой элитой и какими-то другими частями общества. И даже не в том, чтобы спасать Россию при том, что эти другие части общества будут не строить отношения с национальной управленческой элитой,, а будут её сметать. Все эти варианты допустимы. Но нет этого ЭЛЕМЕНТА НОМЕР 3 как реальной сущности, как реального социального организма. Его нет, и трудно даже представить на сегодняшний день, что это такое. И вся программа "Суть времени" сооружается нами для того, чтобы и обсудить – что такое этот "номер 3". Почему его нет? Можно ли его создать? И за счёт чего?

Что же предлагается г-ном Кургиняном? Собрать этот загадочный НОМЕР 3, то есть выискать в Социальных элитах национально ориентированную часть и опереться на нее. Возникает резонный вопрос: а куда делся этот НОМЕР 3? Куда он растворился?

Ответ очевиден - замещение национального компонента компрадорским в социальных элитах России практически полностью завершено и опереться на него в деле спасения вертикали власти в России (и самой России) объективно не получается.

Сравните вышесказанное со следующей цитатой из Кургиняна:


Цитата (06:40):

Итак, мы видим следующие процессы. Что система пытается опереться на класс "номер 2" и проваливается, потому что опереться на него нельзя. Она проваливается, гниёт. Загнивание политических систем происходит именно тогда, когда они опираются на классы и сущности, которые не отвечают тем задачам, которые должны решать системы. Это классическая ситуация загнивания. Система загнивает. Она гниёт всё больше. Постепенно у нее возникают те патологические свойства, которые присущи всем загнивающим системам, которые не могут нащупать точку опоры, которые повисают в безвоздушном пространстве, которые опираются "ни на что" – на самоё себя, на части самой себя, потом на подчасти и так далее. И в итоге "государь император опирается с трудом на руку супруги, а супруга на руку государя императора". И на этом всё кончается.

Мы видим эту коллизию. Она неумолима. И мы понимаем, что самый простой способ её решения (ибо мы боимся, что вместе с системой завалится и государство, и страна) заключается в том, чтобы этот "номер 2", то есть этот буржуазный класс, разобрался внутри себя, поделился на компрадоров и националов. Чтобы националам можно было помочь победить компрадоров, чтобы тогда система могла опереться с небольшими изменениями на этот класс националов, которые проявят историческую состоятельность. Которые будут соразмерны задачам страны. Которые, в конце концов, будут верить в святые строчки Есенина:

Если крикнет рать святая:

"Кинь ты Русь, живи в раю!"

Я скажу: "Не надо рая,

Дайте родину мою".



Комментарий:

Невозможно национальной элите опереться на компрадорские элиты, не нужна им страна, ресурсы нужны. Но с исчезновением страны, исчезнет и национальная управленческая элита, потому как придут другие управленцы – компрадоры.

И г-н Кургинян вместо призыва к народу России, призывает к кому бы вы думали? – К социальной элите!

-Лошадка, где ты?,

-Ёжик?,

-Лошадка?

Не могут найти друг друга в постсоветском угаре вертикаль власти и поддерживающие ее социальные элиты.



Цитата (10:27):

Этого разделения на националов и компрадоров – нет. Всё слиплось, слиплось. "Всё смешалось в доме Облонских". ..

Нет полноценного конфликта между либералами и консерваторами, между компрадорами и националами, между аллохтонами и автохтонами. Нет всего этого. Это не оформляется. Предлагаются идеологические основы такого оформления, создаётся смысловая ткань подобного переоформления – а переоформление не идёт! Потому что класс несостоятелен, всё "номер 2" несостоятельно!

Комментарий

Прав Кургинян, разделения нет. В социальной элите статистически преобладают представители глобальных элит. А представители местных элит свою собственную элитарность считают выше нравственности, долга, чести, профессионализма, ответственности и много чего еще, поэтому «по тихой» паразитируют пока время есть.

А поводу того, что все слиплось – сущая правда. Слишком много сладкого – вредно.

В конце первой части хочется задать Кургиняну интересный вопрос:

- А почему элита не может опереться на само общество, на свой народ?

Почему он (Кургинян) не ищет этот НОМЕР 3 там, где он и должен быть?

Не отвечает на это г-н Кургинян, не только не отвечает, но даже вопроса не ставит.

Почему?

К сожалению, что национальная, что компрадорская элиты попросту паразитируют на народе. Корень проблемы таится в несправедливом устройстве общества, в несправедливости самого толпо-элитаризма. Когда качество управления обществом падает до практического развала страны, а элиты присваивают всё большую часть национального дохода.

Понятие справедливости - ключевое понятие для Русской цивилизации, оно заложено в геном русского человека, поэтому нет опоры для несправедливости в народе, не может элита опереться на народ, не поддерживает он ее. Именно поэтому в годы Великой Социалистической революции революция действительно была поддержана массами. Русский народ, русские люди увидели в марксизме идеалы общественной справедливости, справедливости, присущей каждому русскому человеку. Поэтому глобальные элиты и раздували «всемирный пожар» коммунизма с России, с русского народа, ни одна другая нация не могла так глубоко принять подобное социальное устройство. Сравните – Германию поднимали на основе фашизма, идеях расового превосходства.

Потому и загнивает Система, что национальные управленческие элиты – несостоятельны, не способны поддерживать должный уровень общественного управления. Они попросту деградировали в преемственности поколений.

Из золотой молодежи не выковать стальные мечи, г-н Кургинян, из них получаются только золотые унитазы!

mastervorle 19.03.2011 15:28

Цитата:

Сообщение от mastervorle (Сообщение 52818)
... А хотеть много работать и мало получать - это далёкий идеал.

Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 52822)
Это не идеал - это идиотизм.

Ну почему же сразу идиотизм? Известный всем Sirin на этом форуме много трудится. Ни чего не получает за это. Разве это идиотизм? Или идеал?

А, вообще, одни (и я в том числе) говорят о том что есть сегодня, а другие хотят знать, как будет осуществляться Справедливость (и справедливая оплата труда в т.ч.) тогда, когда мы войдем в Царствие Божие.
От этого и несогласие некоторое.

TRYB 20.03.2011 14:27

Задорно, так, с огоньком, по-ленински!
Но потеряна целостность восприятия. Метод коб - целостность. В этом случае декомпозиция не превращается в метод талмуда.
Цитата:

Сообщение от Romgo (Сообщение 52852)
Г-н Кургинян, что называется «сходу», уводит разговор от рассмотрения альтернативы текущему общественному устройству (толпо-элитарному). Аргумент очень «прямой»: настоящее нежизнеспособно, поэтому рассмотрение того как надо «жить по-человечески» для Кургиняна бессмысленно и аморально.

Ну, очевидно же , что он мудрено, наукообразно, ну словом, как умеет, ...Ян хотел выразить следующее: И тогда надо спросить себя – почему..., потому что надо «жить по-человечески?"



Цитата:

Сообщение от Romgo (Сообщение 52852)
И г-н Кургинян вместо призыва к народу России, призывает к кому бы вы думали?

Откуда это следует? Из приведенного фрагмента не следует. А в других частях прямой призыв к обще цивилизационному собору, иначе к тому, чтобы мы все перестали бояться друг друга и стали просто беседовать друг с другом, понимая, что каждый, что - то хочет сказать из того, что воспринято им от Бога, напрямую воспринято! Для нас всех в целом это важно?

Вот такие они представители общности "советский народ" - разные, что теперь наказать их тем, что не беседовать с ними? Или все же постановкой вопросов передать им свое понимание ситуации и выхода из неё (если оно есть конечно!)

Цитата:

Сообщение от Romgo (Сообщение 52852)

Из золотой молодежи не выковать стальные мечи, г-н Кургинян, из них получаются только золотые унитазы!

Опять злая шутка отклонения от метода! Именно к этому он и переходит далее, в других частях и спрашивает, заметьте, "что делать будем?"- у нас , "знающих" из "народа" спрашивает. Каков наш ответ? Будем само удовлетворяться самооценкой?

Сергей Смагин 22.03.2011 14:39

Суть времени-8:
http://vimeo.com/21275742

Romgo 22.03.2011 17:34

Цитата:

Сообщение от TRYB (Сообщение 53029)
Задорно, так, с огоньком, по-ленински!
Но потеряна целостность восприятия. Метод коб - целостность. В этом случае декомпозиция не превращается в метод талмуда.


1. Ну, очевидно же , что он мудрено, наукообразно, ну словом, как умеет, ...Ян хотел выразить следующее: И тогда надо спросить себя – почему..., потому что надо «жить по-человечески?"


2. Откуда это следует? Из приведенного фрагмента не следует. А в других частях прямой призыв к обще цивилизационному собору, иначе к тому, чтобы мы все перестали бояться друг друга и стали просто беседовать друг с другом, понимая, что каждый, что - то хочет сказать из того, что воспринято им от Бога, напрямую воспринято! Для нас всех в целом это важно?

Вот такие они представители общности "советский народ" - разные, что теперь наказать их тем, что не беседовать с ними? Или все же постановкой вопросов передать им свое понимание ситуации и выхода из неё (если оно есть конечно!)



Опять злая шутка отклонения от метода! Именно к этому он и переходит далее, в других частях и спрашивает, заметьте, "что делать будем?"- у нас , "знающих" из "народа" спрашивает. Каков наш ответ? Будем само удовлетворяться самооценкой?

В комментариях к посту на ИФ "АФТЕРШОК" разобрано всё это. Но раз разместил здесь - придется давать ответ по существу.

1. Кургинян: "...у меня есть своя мечта, мой идеал. Это альтернатива...но для меня сейчас такой разговор абсолютно бессмыслен и аморален...Почему аморален? потому что ...наличествующее нежизнеспособно".
Так понятнее? просто убрал лишнее, оставил суть. Если не понятно, наверно, не смогу объяснить, просто понимание разное. На афтершоке тоже было много претензий по этой фразе. Поэтому не оспариваю, может вы и правы.

2. Если бы Кургинян обращался бы к народу, он сказал бы это по другому. Он бы сказал: ребята, элиты проср...ли страну в КОТОРЫЙ РАЗ. Давайте пошлем ее (элиту) лесом... Разница понятна?
Кургинян говорит: Нет этого номера 3 (то есть общности людей, поддерживающей систему), вышел весь. Хочется спросить, а люди куда делись? Русские люди - это не номер 3. А если номер 3, то зачем его по крупицам собирать - вот он весь 100 млн. А если номер 3 - не русский народ, тогда КТО?!

3. Да не у народа он спрашивает, он у ЭЛИТЫ спрашивает, у национально - ориентированной элиты!

А мы ему отвечаем: Не справится элита, не вынесет базар. Вот и весь сказ.

TRYB 23.03.2011 13:20

Уважаемый, Romgo! Во - первых, хочу отметить, что стратегическая оценка Кургиняна у Вас и меня скорее не расходится, а если расходится то в деталях. Поэтому наверное я взял не верный тон в обсуждении затронутых Вами вопросов. Расходимся мы скорее в тактике.
Начнем с пункта 2.
Цитата:

Если бы Кургинян обращался бы к народу, он сказал бы это по другому. Он бы сказал: ребята, элиты проср...ли страну в КОТОРЫЙ РАЗ. Давайте пошлем ее (элиту) лесом... Разница понятна?
Разница понятна - это революция и потеря всего! Такой же выбор был перед Николаем 2 перед14 г., такой вопрос стоял перед Лениным при заключении Бресткого мира. тот же подход при сдаче Москвы наполеону: что сохранить часть или целое?
из 8 части уже видно, что он считает как вы и говорите
Цитата:

: элиты проср...ли страну в КОТОРЫЙ РАЗ.
А вот далее я с ним абсолютно согласен: нам нужно время, для формирования номера 3.
Если вы хотите знать мою оценку его действия, хотя с ней и спорят мои товарищи, то ситуация вызванная Кургиняном напоминает мне 1905 год и известную личность попа Гапона.
Но теперь вопрос уже не в нем, а что делать с отозвавшимися. Вы беседовали с ними? Я пробую. Нет пока номера три. Есть всевозможные стереотипы, как остатки всех прокатившихся через них идеологических систем, вызывающие эмоциональные всплески. Есть ожидание команды сверху, а её не будет; есть ожидание финансирования с верху, а его не будет.Одного пока нет - осознания предела сжатия. И потому нет горения служения, нет мотивационного топлива.
Про речь Кургиняна, я с вами согласен в том плане, что кроме слов резонаторов, направленных на широчайший слой от провославных до атеистов, там пустота. Одно определение народа чего стоит.
Так какая наша позиция? Устраниться? Принять участие и наполнить своим содержанием? Я понимаю, что ни то ни другое в полной мере невозможно. Какое иное решение возможное?

Толяныч 23.03.2011 23:35

дак он и говорит - что сейчас - есть время, чтобы обсудить положение с ТЕМИ, кто способен услышать и понять суть "базара"... Независимо от тараканов в голове и социального положения. Если вы его слышите и понимаете - вы УЖЕ элитарий)))

говоря с "народом" долгое время, я лично убедился - "толпа" - она и есть толпа, несмотря на то, что вы изо всех сил её просвещаете. Для России есть шанс проскользнуть в зазор переформатирования именно потому, что её никто всерьёз не признаёт.

моя позиция проста - делай, что можешь... для лечения эгрегора требуется время. путь России это путь христа... она сейчас распнута. (элита - не русская!!! натурально - "жидовское иго", про которое С.Саровский пророчествовал)
кто скажет, что не распнута???

опять же Дэвид Айк много что говорит о изменении сознания... а простой народ плюётся и требует пива, мяса, водки и прожекторперисхилтон буээ (язвлю, простите)

kucherywy 26.03.2011 17:20

http://poedinok.net/nikolaj-zlobin-i-sergej-kurginyan/

kucherywy 29.03.2011 13:16

http://vimeo.com/21603459

kucherywy 05.04.2011 14:04

http://vimeo.com/21921339

Толяныч 05.04.2011 20:09

ну вот.. скачал, посмотрел... в десятом ролике он уже вполне определённо намекает, что тот, кто его слышит и вопросы задаёт - это и есть "элита" - то есть сила, на которую можно опереться... после её структурирования :D

что лично мне импонирует? - так это то, что он не прячется в подворотне, как пархатый АК МВ и ВП СССР ;) и не уходит от острых вопросов. С ним можно вести диалог.
Реальный человек "авторской культуры". :ag:

Вот что. Сходил бы кто-нить из москвичей к нему на спектакль - послушал бы, - о чём его люди до 6 утра после спектакля пытают? Ну и отписаться о результатах пытки. Вы ж там рядом,...

Я бы сходил, если бы возможность была. Но живу за 1000 км и пенсия - 6 тыр. Таки интересно - приобщиться к Мельпомене. ;)

Sirin 06.04.2011 01:53

Цитата:

Сообщение от Толяныч (Сообщение 54449)
что лично мне импонирует? - так это то, что он не прячется в подворотне, как пархатый АК МВ и ВП СССР

Интересно, на форуме по КОБ это повод для пожизненного бана? :scratch:
Толяныч, может на голосование поставим?

Толяныч 06.04.2011 09:15

:scratch: Ну, может и погорячился. Но порассуждаем:

А что людям мешает выйти на люди, подобно Кургиняну? Или скажем, Квачкову? Тень - любят тёмные силы, (к примеру - пресловутый ГП). Разве не так?

Простая логика.

Кстати, вот текст, который проясняет его жизненную позицию и отчасти - его мировоззрение:

Интервью с С.Кургиняном в журнале Союза театральных деятелей РФ. Беседу ведет Татьяна Никольская.

Заголовок: "Я формировал элиту и формирую ее"


Скрытый текст:
"Страстной бульвар, 10", 1-71, сентябрь 2004г.

Интервью с С.Кургиняном в журнале Союза театральных деятелей РФ.
Беседу ведет Татьяна Никольская.


"Я формировал элиту и формирую ее"

Сегодня у нас в гостях Сергей Кургинян – президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр", режиссер и художественный руководитель Московского театра "На досках", политолог, кандидат физико-математических наук.

– Сергей Ервандович, расскажите, пожалуйста, что такое ваш Центр. Это же не просто театр, где ставятся и играются спектакли. Даже отвлекаясь от того, что ваши спектакли, скажем так, не совсем в русле традиционного театра, – ведь вы занимаетесь еще и другой деятельностью.
– Историю возникновения Центра невозможно оторвать от истории нашего театра. Когда я учился в геологоразведочном институте, я организовал там самодеятельный драмкружок. Руководил им Евгений Завадский, который за пять лет научил меня очень многому. Мы поставили несколько спектаклей, которые стали модными, на них стали ходить, но мне все время хотелось от театра чего-то другого. И однажды я собрал людей у себя на квартире и сказал, что теперь у нас начнется философская работа, поиск новых возможностей, технологий. Кто верит, что мы сделаем в Москве профессиональный театр особого типа – оставайтесь. Десять человек сказали "да", и восемь из них до сих пор со мной. Мы дали себе слово, что будем заниматься этим профессионально, и на протяжении пяти лет буквально не выходили из той квартиры.

– Ради этого людям пришлось бросить работу?
– Люди сменили ее на более легкую – с соответствующим ущербом в заработной плате и перспективах, и мы занимались пять дней в неделю по 5 часов и оба выходных по 12. То есть у них была как бы вторая рабочая неделя. Мы занимались психотехническими дисциплинами, нашли блестящих педагогов по речи, голосу, вокалу, движению, боевым искусствам. Осваивали медитацию, этнокультурные техники, присматривались к шаманам, колдунам. Параллельно ставили спектакли. В конце 70-х годов я поступил в Щукинское училище. Потом и наши ребята стали туда поступать, то есть вторую профессию мы постигали вполне серьезно. В 80-м году показали первый спектакль – по рассказам Шукшина: мы прочитали его как Андрея Белого.

Вообще, пафос наш был в том, что мы восстановим традицию символического театра в России. Мы были свидетелями разгрома авангарда, и мы поклялись, что для нас авангард останется, мы найдем для него новое дыхание. Мы изучали паратеатр по самиздатам Гротовского и других, и когда я приехал в Польшу в Центр Гротовского и начал показывать, что мы делаем, это произвело впечатление, хотя, конечно, это не имело никакого отношения к Гротовскому. Мы во многом перешагнули некоторые рубежи. Второй спектакль, "Экзерсисы", получился из отрывков, которые я делал в училище. И третий – мой дипломный спектакль – "Записки из подполья" Достоевского, который я поставил как сплошной монолог, разделенный на семь голосов, – шизофрению сознания.

Эти три спектакля образовали наш репертуар. К нам возник большой интерес, который шел в русле общей контркультурной волны, связанной с загниванием господствующей идеологической культуры.

Среди наших зрителей были родственники членов Политбюро и их близкие друзья, работники партийных органов. Вокруг театра сложился философский кружок. Я всегда грезил интеллектуализмом, и единственным вопросом, который всерьез меня интересовал всю жизнь, были интеллектуальные эмоции, соответствующие сверхсознанию, их природа и так далее. Люди приходили на спектакли, а потом 10 – 12 человек оставались пить чай на всю ночь, и мы говорили. И когда М.С.Горбачев начал перестройку, довольно быстро вся эта группа нас поддержала. Там были будущие секретари горкома партии, работники партийных и государственных органов, для которых мы были площадкой стратегирования для будущего рывка.

Нам дали статус экспериментального государственного театра и самофинансирование. Хотя перед этим театр закрывали раз двадцать, доносы на меня писали в духе: "на задворках Малой Грузинской притаилась идеологически смертельно опасная секта". Я вошел в число авторов новых форм – театров-студий на коллективном подряде. Вообще-то коллективный подряд – любовь Михаила Сергеевича – существовал, в основном, в сельском хозяйстве Ставропольского края.

Вокруг этого театра я добился создания культурно-научного центра. Вот вторая тема моей жизни – трансдисциплинарность. Как оперировать мультидисциплинарными, интрадисциплинарными, трансдисциплинарными исследованиями. Философский кружок постепенно превращался в профессиональный "мозговой центр". Кто финансировал работу? Театр!
Во время Карабахского конфликта я предложил моим друзьям из ЦК – поеду туда и сделаю экспертизу. Они сначала боялись: как это армянин поедет в Баку, - потом дали добро. Мы приехали туда в разгар кризиса. Из окна последнего этажа гостиницы "Баку" я увидел клубящуюся миллионную толпу, идущую по улицам, и понял впервые, что моя страна разваливается. Я приветствовал реформы, свободу, весь этот потенциал перемен, но я не хотел, чтобы у меня отняли страну.

Большого аналитического опыта у меня к тому моменту не было. Со мной было несколько людей, которые потом остались в моей жизни. Я начал общаться со старыми бакинцами, разбираясь, что происходит. В результате родился отчет о ситуации, где я описал внутренние механизмы армяно-азербайджанского конфликта. Отчет сразу попал в Политбюро. Он оказался абсолютно верным, власти испытали шок. Я двигался в фарватере перемен, единственное, чего я не хотел, чтобы эти перемены завершились развалом. Началось наше стремительное восхождение. Мы создавали программы, были главной экспертной группой в Вильнюсе по событиям так называемой литовской трагедии, нас приглашали экспертами по другим конфликтам. Мы видели это все, мы собирали некие новые силы для чего-то, и, наконец, наша деятельность вывела меня непосредственно на Горбачева, с которым у нас была продолжительная встреча.

А потом случился ГКЧП. Мы никакого ГКЧП не хотели, но хотели, чтобы Горбачев остался только президентом и отдал партию в другие руки. А партия ушла в оппозицию. Мы понимали, что если партия уйдет в оппозицию в полном составе и начнутся рыночные реформы, то через два года партия снова будет у власти.

– Вы хотели, чтобы партия была у власти?
– Я хотел, чтобы она была радикально реформирована, хотел вернуть ей роль интеллектуального форварда. Мы говорили о гуманизме и о постиндустриальном развитии, о посткапиталистических фазах и так далее. Мы наполняли все это новым содержанием и хотели иметь новую политическую структуру достаточно радикального левого толка, которая не состояла бы из баранов и коррупционеров и не охватывала бы 8-10 миллионов людей, но и не стала бы небольшим драмкружком Зюганова; хотели, чтобы это была действенная структура. Мы понимали, что если Горбачев начнет защищать реформы Гайдара, то компартия, ушедшая в оппозицию, придет к власти достаточно быстро. Видимо, кого-то это беспокоило намного больше, чем ГКЧП.

ГКЧП быстро накрылся, и было понятно, что он накроется. Я понял это, когда увидел "Лебединое озеро" вместо разговора с народом. Люди рвали партбилеты перед телекамерами, и ничего более отвратительного я в своей жизни не помню. Меня вызывали в прокуратуру и так далее, но поскольку было ясно, что я не имел к ГКЧП никакого отношения, кончилось это ничем. Однако в результате подобного шельмования от меня отвернулась масса людей, я вдруг стал "оплотом реакции". Рядом со мной остались действительно верные люди, и большая часть из них – это те, кто пошли за мной в театр.

Судьба театра развивалась параллельно с судьбой страны. Залы ломились, публика восторгалась, но я понимал, что это конец определенной эпохи, определенного жанра. И когда в 92-м году дым рассеялся и мы оказались брошены на выживание, вдруг выяснилось, что ядром интеллектуальной деятельности, не оставляя деятельность культурную, оказались мои актеры, те 7 – 10 человек, не просто верные, но взяшие на себя весь труд.

93-й год поставил еще одну точку, еще один раз я оказался фигурой, интересной прокуратуре, поскольку я был советником Хасбулатова.
После этих гигантских политических скандалов вокруг образовалась некая зона молчания. Мы стали создавать Центр и театр заново. Я объявил, что новый театр не будет уже театром "На досках", потому что вся контркультурная мода – в прошлом, сама жизнь стала театром, главным актером – Жириновский, и отражать жизнь бессмысленно, театр должен двигаться куда-то еще. А поскольку мы к паратеатру всегда относились серьезно, мы просто продолжили и развили наши эксперименты. Параллельно ребята взяли на себя гигантский груз аналитической деятельности. Слепли у компьютеров и одновременно тренировались у балетных станков. Это опять была двойная рабочая неделя, но они к ней привыкли. Мы выстояли в рынке и оказались в каком-то смысле одной из самых востребованных структур элитного консультирования. Теперь уже аналитический центр содержал театр. На свои деньги мы заново построили театр, оснастили его самой современной техникой и продолжили свои театральные эксперименты. Театр и аналитический центр слились.

– Ваши артисты такие же аналитики, как, скажем, не могу вспомнить фамилию нашего известного политолога, обеспечившего победу на выборах президенту.То есть они выполняют сложнейшие аналитические задачи, являясь одновременно артистами?
– Сложнейшие. Задачи, которые они выполняют, в сегодняшней России беспрецедентны. Группа оказалась востребована, как сейчас принято говорить, на высоком международном уровне.
Мои ребята не артисты и не аналитики. Не было никогда театра как такового. Это реализация на практике некоторых форм синтеза науки, культуры, эмоций, мышления. Мы это осуществили, мы знаем, как готовить людей, которые могут выходить на другие уровни сознания, работать с собой, погружаясь вглубь и поднимаясь наверх. Это интердисциплинарные специалисты, ядром профессии которых является ощущение своей связи с некими идеальными сущностями, какого-то своего служения. Это группа, которая осуществляет мистерию, литургию некой формой деятельности. Это не искусство, это формы мышления непосредственно в сценическом пространстве. Они открывают что-то для себя, новые миры, они идут на каждое выступление с ощущением психологического риска, срыва или, наоборот, победы. Они говорят, что после каждого выступления для них начинается какой-то виток новой духовной жизни. Это духовный опыт.

– Ваш театр работает не для зрителей, так зачем они вам? Вы обогащаете свой духовный опыт, и делаете это для себя.
– Нормальный актер не может играть без зрителя. Мой – может. Потому что для него очень велик стимул самопознания в процессе игры. Зритель помогает, усиливает волну, если оказывается когерентом. Но мешает, если ждет зрелища. Некоторые приходят к нам на спектакли по 11, 15, 20 раз, потом становятся членами наших клубов – то есть интегрируются с нами в некие формы социально-духовной жизни. Я никогда не пытался встроить свое начинание в классический типологический ряд театральных форм. Позднее я понял, что все мои апелляции к Гротовскому смешны, мы делаем совсем другое. И все, что мы оставили от терминов эпохи Гротовского и Брука, – это слово "пара". Оно мне кажется верным. Мы занимаемся паратеатральной, паранаучной деятельностью и соединяем их. Все, что мы говорили о метадисциплинарности, интегральности, синтезе, формах мышления – все это мы реализовали. Другое дело, что я, наверное, не смогу это никому передать. Так и уйдем с этим знанием сами.

– Конечно, вы не можете в свой Центр или театр брать выпускников театральных вузов, вы работаете только со своими людьми, которые вас понимают и существуют с вами на одной волне.
– Через год – два я надеюсь открыть учебный центр и взять туда какое-то количество людей с тягой к ненормальному в театре. Есть такие люди: они приходят в театр и сами не до конца понимают, зачем. Когда я ставил "Великодушного рогоносца" в Саратове, который потом был запрещен как оккультно вредный...

– Что же было такого необычного в этом спектакле, в какие вредные оккультные игры вы играли?
– Ничего! "Великодушный рогоносец" – что там может быть? Мистическая форма, форма некоторого состояния транса, погружения. Саратовские актеры начинали это все схватывать. Я быстро выбрал в группе людей, которые пришли в театр не за театром, а за каким-то чудом, за мистическим, метафизическим соприкосновением, другими формами самопостижения. Я ставил во МХАТе у Дорониной "Батум" Булгакова в 1992 году, Доронина, перед выпуском спектакля, вся исходила слащавым восторгом по поводу "гениальности" моей режиссуры. Худсовет, проходивший под ее руководством, выпустил спектакль на зрителя с оценкой, которую я бы охарактеризовал как непристойно и неумеренно восхвалительную. Потом... Потом Дорониной позвонили с самого верха. Поговорили – судя по всему – очень и очень круто, безо всякой оглядки на бесцензурность новой эпохи. Доронину – как подменили. Новый худсовет переписал протокол "с точностью до наоборот". Актеров вызывали на ковер и заставляли каяться.

Шел ноябрь 1992 года. Оставалось 11 месяцев до расстрела Белого дома. Но нюх Дорониной, отработанный в предшествующую эпоху, был острейший. А все остальное (совесть там всякая и т.п.) подчинялось этому нюху неукоснительно и безропотно. Пожалуй, это был единственный спектакль, который после распада СССР был реально запрещен.

– Значит, вы все-таки хотите выйти на традиционные формы театра?
– Нет. В 80-е годы я делал это для того, чтобы иметь некий брэнд и продвигать своих людей. В 92-м я хотел сделать спектакль о Сталине. У моей семьи есть свой счет к Сталину, и я сказал, что от имени всей семьи этим спектаклем я этот счет закрываю. Мое отношение к нему не изменилось, но я не хотел быть рядом с Абуладзе и его фильмом "Покаяние", который считаю преступным. Преступным потому, что когда на Кавказе говорят: "возьми труп своего отца и выкинь его на свалку" – в любой метафорической форме, – после этого начинается кровь. Поэтому это было не покаяние, а нечто обратное. Не зря Абуладзе после "Покаяния" ничего не снял, он не мог больше работать как художник, и он это знал, когда снимал. И он знал, по чьему приказу снимает. Это были высокие покровители, высокий заказ.

– Но вы воспринимались тогда как человек, который в период распада страны был на стороне тех, кто отстаивал наше коммунистическое прошлое.
– Дело было не в этом. Дело было в том, что повеяло политической метафизикой. Все испугались. Испугалась сама Доронина, она не ждала от своих актеров – а я сделал ставку на молодежь, – что они вдруг перейдут от форм поверхностного существования к такому тотальному театру. Там начало что-то происходить, у них крыша поехала... Это и было страшно – страшно то, что непонятно.

– Я видела ваш последний спектакль, не могу сказать, что я все приняла в вашей работе, но какие-то вещи мне были интересны. Как ни странно, мне были интересны постановочные приемы. Например, когда на экране идут кадры из старого фильма "Весна", а живой артист как бы входит внутрь этого сюжета, что очень сценически эффектно и наполнено смыслом. Но в целом, я уверена, этот спектакль даже не для элитарной театральной публики, он для людей, которые живут в тех плоскостях, что и вы. Но их надо найти, а их немного. Каким может быть все-таки развитие такого театра?
– Мой идеал – это 50 – 70 человек, которые приезжают ко мне на 3 – 4 дня, я провожу с ними тренинг, после которого идет спектакль, и потом они уезжают. Я хочу реально менять сознание, я не хочу действовать, как официант в ресторане, не хочу обслуживать, даже самым изысканным образом. Я хочу вламываться в сознание глубоко и до конца. Либо театр уходит вообще и превращается в ретро, потому что он никого не интересует сегодня. Либо он может стать инструментом тотального психологического, психофизиологического воздействия. Мы ищем эти формы.

– Вы полагаете, это возможно?...
– Если человеку это нужно, то возможно. Мне нужна когерентная публика, а не та, которая просто покупает билеты и приходит с улицы. Зачем мне эти билеты, я зарабатываю достаточно, чтобы театр мог существовать.

– А возможны ли в вашем театре спектакли, сделанные на основе литературных текстов, драматургических, прозаических?
– Возможно, я буду ставить такие спектакли. Может быть, я сам напишу серию пьес, трагедий. Пьес в стихах. Я отношусь к числу людей, которые все свои идеи, включая самые идиотские, реализуют до конца. Сейчас я хочу поездить с театром. Это будет очень дорогое удовольствие, я понимаю, что мы едем деньги не зарабатывать, а отдавать. Но для меня театр – это форма невербальной комплексной связи с теми сущностями и энергиями, которые позволяют мне жить.

– Именно театр?
– Конечно. Здесь же все связано. Есть написанный текст. А есть вещи, которые не могут быть сказаны, они требуют тотальной телесности, эмоциональности, они находятся по ту сторону чисто вербальных, текстуальных форм выражения. Для меня театр есть подобного рода продолжение мышления в других формах. Раньше говорили: театр – кафедра. Сегодня он перестал быть кафедрой и, видимо, уже никогда не станет. Но мне кажется, он может стать чем-то большим. Я не скажу "церковью", но - формами духовного роста. И изгнания смерти.
В любом случае, я не хочу, чтобы из России ушла высшая интеллектуальная культура. Чтобы единственной формой потребления интеллекта России стал вывоз отсюда специалистов. Я хочу, чтобы здесь существовали свои очаги супер-хай-класса, который заведомо превышает мировой уровень. Как в анализе, в философии, так и в гуманитарной культуре в целом. Я верю в этот интеллектуальный театр, я формировал элиту и формирую ее. В данном случае - контрэлиту, потому что с существующей элитой мне говорить не о чем. И снова к нам приходят люди, которые ищут выхода из сегодняшнего тупика, в том числе те, которые самым разным образом интегрированы в существующую систему.

– А вы считаете, Россия в тупике?
– Конечно. Это уже все понимают, и в ближайшем времени те, кто будет говорить об отсутствии тупика в России, станут так же смешны, как были смешны лекторы ЦК КПСС, которые в начале 80-х рассказывали где-нибудь в провинции, как мы хорошо живем. Мы анализировали этот печальный процесс: буквально в последние месяцы начался шквал нового неприятия, не поверхностно-политического – кто-то хороший или плохой, – а всей действительности.


– А какие варианты? – Вариантов всегда было два: перейти от капитализма первоначального накопления к современным формам буржуазного общества, либо признать, что с капитализмом покончено, и на повестке дня стоит некая посткапиталистическая программа, поиск которой идет и в мире. Все говорят сейчас о нетократии, власти сетей, о власти экспертов, об интеллектуальном и символическом капитале, о нового типа роли интеллекта в информационном обществе. Надо пытаться выводить из криминально-пиратского уровня капиталистические перспективы. Но чем дальше, тем больше понятно, что нет субъекта, который захотел бы это сделать. Попытки в этом направлении были, но пока это все безнадежно. Потенциальный капиталистический субъект в России демонстрирует свою глубокую несостоятельность, полное несоответствие реальной повестке дня и тем вызовам, которые существуют в обществе. Мы ползем в настоящую криминальную помойку. Я знаю несколько уровней этой жизни, я понимаю, что происходит.

– Что?
– А происходит концентрация этой криминальной культуры, которой не нужны ни я, ни МХАТ, ни Марк Захаров. И усилия действующей власти не способны это сползание остановить. Оно страшным образом запущено, общество сломлено. Евгений Киселев как-то говорил о том, что Юрий Владимирович Андропов лично привез Бахтина из ссылки в Москву. Я всегда хотел понять, откуда такое внимание к теории карнавала, а потом, в конце 80-х, увидел этот воплощенный карнавал, воплощенное торжество низа.

– Это все бесконечно интересно. Последний вопрос: вы хотите существовать изолированно или вы хотели бы все-таки войти в "семью" театров?
– Нет. Ведь если бы я этого хотел, я бы строил жизнь иначе. Я всегда понимал, что у меня нет места в существующей системе, я прыгал в будущее. Мне и сегодня нет места в этой театральной семье. Лучше одиночество, чем барахтанье в обслуживании существующего проекта.
– А у вас нет такого искуса – взять и поставить спектакль, чтобы пришли зрители. Обычный спектакль.
– Нет, абсолютно. Я могу это сделать, но зачем? Чтобы быть чем-нибудь премированным? У Веры Сорокиной нет искуса стать народной артисткой России. Какой-нибудь другой России – да. Будущей – возможно.

– А когда будет будущая Россия?
– Посмотрим. Поскольку эта рухнет, то будет либо никакая, либо будущая. Вот в ее строительстве я готов участвовать, как и готов помогать не рухнуть этой. Но в развале я участвовать не могу – именно отвращение от развала вызвало во мне такую резкую переориентацию к другим воззрениям на происходящее.
– А возникало у вас когда-нибудь желание уехать из страны ?
– В принципе, любой человек, занимающийся политикой, допускает для себя политическую эмиграцию как элемент борьбы, но я не вижу сегодня к этому никаких оснований. Любому человеку, который связан с Родиной, трудно уехать. Но для человека, связанного с культурой, это просто смерть. Наверное, если я буду спасать чьи-то жизни – не свою – или считать, что этого требует логика борьбы, я смогу на это пойти и, может быть, даже не сойду с ума и не повешусь. Но то, что это будет глубочайшей, безвыходной трагедией в моей жизни, гораздо большей, чем любая тюрьма, – это точно.

Источник:dntknw:

Папа Римский призвал к созданию мирового правительства

TRYB 06.04.2011 22:14

Цитата:

Сообщение от Толяныч (Сообщение 53370)
...Если вы его слышите и понимаете - вы УЖЕ элитарий)))

Толпо-элитарный строй подразумевает наличие рабов.
Мужчина! Поиском хозяина вы действительно верите , что избежите галер? А приведенное вами интервью показывает, что он и не таких за нос водил. Почему-то после его "аналитических" рецептов для клиента наступал политический закат.


Часовой пояс GMT +3, время: 08:28.

Осознание, 2008-2016