Форум

Форум "Осознание" - Концепция Общественной Безопасности (http://forum.kob.su/index.php)
-   4 приоритет, экономический (http://forum.kob.su/forumdisplay.php?f=57)
-   -   Как нас грабит ссудный процент? (http://forum.kob.su/showthread.php?t=86)

promity 05.06.2014 18:26

Цитата:

Сообщение от Ntropy (Сообщение 117484)
Сейчас легко найти запись эфира, если подробнее напишешь во сколько и когда был выпуск, можно поискать запись эфира.

Я искал - выход в эфир был в среду, 28-го. На канале "Вести" ничего найти не удалось - даже имя журналиста не смог установить. Вообще очень неудобно всё у них сделано, рубрики часто перепутаны между собой и т.п.

Всеволод 09.10.2014 11:44

Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 749)
Ха!
Если учесть, что в рост отдавалось не 1 грамм, а, скажем, килограмм...
Если учесть, что иудаизм заповедовал "давать в рост" не 2000, а около 6000 лет назад...
Если учесть, что ростовщик был не один (хотя, как мы видим из математической формулы, он и один мог бы скупить всю Землю), а тысячи...
Если учесть, что в рост давалось не под 2% годовых, как мы посчитали, а иногда под 200 и под 500%...
Если учесть, что какой бы образ жизни не вести, если при этом заниматься ростовщичеством, проесть золота, больше, чем есть на Земле в 1000 000 раз, всеравно будет очень затруднительно...

Иудаизму 3 000 лет

Всеволод 09.10.2014 11:45

Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 698)
Система ссудного процента существует несколько тысячелетий. Ну, допустим, возьмем историю христианства. Некий гражданин, которому библия предписала "иноземцу давай в рост" создал в 0 году банк. И дал в рост 1 грамм золота. С тех пор банковская система существует и успешно функционирует.
Вот решил подсчитать, на сколько обогатился банкир, давший в 0 году нашей эры 1 грамм золота под сложный процент. Ну какой нибудь совсем маленький, допустим 2% годовых. Сколько ему должны отдать в 2000 году?
Скрытый текст:
Нашел формулу
Вложение 55
Значение символов:
I – годовая процентная ставка;
j – количество календарных дней в периоде, по итогам которого банк производит капитализацию начисленных процентов;
K – количество дней в календарном году (365 или 366);
P – первоначальная сумма привлеченных в депозит денежных средств;
n — количество операций по капитализации начисленных процентов в течение общего срока привлечения денежных средств;
S — сумма денежных средств, причитающихся к возврату вкладчику по окончании срока депозита. Она состоит из суммы вклада (депозита) с процентами.
Для нашего случая формула будет выглядеть так (спасибо Михайло Субботич за уточнение):

1*(1+(2*(30/365))/100)^12 - для одного года
1*(1+(2*(30/365))/100)^24 - для двух лет

Т.е. - 1,001644 в степени 12,24,36 и т.д. (Будет маленькая погрешности за счет разного количества дней в месяцах).

Для 2000 лет - 1,001644 в степени 24000 = 132267485262236645,75296440580387 граммов.

Банковская система, пустившая в оборот один грамм золота под вполне себе маленький процент (2% годовых) в первом году, к двухтысячному году должна высосать из мира 132 триллиона тонн золота (132.267.485.262.236 кг).

Мировые запасы золота сегодня составляют
87,1 тыс + разведаные месторождения оцениваются около 50 тысяч тонн.
Что в
1 015 384 раз меньше, чем набежавшие проценты по займу.


Вся планета давно находится в заведомо неоплатном долгу перед ростовщиками - банкирами. :tora:
Дополнение от Шуни: Вот пример оборота 1 грамма залота за 1000 лет под 2%:Калькулятор сложных процентов
Дополнение от 3.02.11г.
Скрытый текст:
На одном из сайтов, где учат "современных паразитов финансистов", объясняют, что такое сложный процент, и учат, как нужно "правильно вкладывать деньги".
Цитата:

При этом задуматься о том, что же происходит на сроках, несколько больших, чем 15 лет, у таких "экономистов" задачи вообще не стоит! Это общая характеристика организмов под названием "паразит" - набить своё брюхо здесь и сейчас, не задумываясь о последствиях, не задумываясь ни о своих ближних, ни о своём потомстве, поскольку неуёмная и ничем не ограниченная жажда потребления в конце концов приводит к гибели тот организм, из которого паразит сосёт соки, если этот организм вовремя не сможет их уничтожить.
По свидетельствам историков, во времена "жуткого монголо-татарского ига" на Руси собирали налог в виде десятины _ 10% (есть сведения, что и эти 10 частей исчислялись не от 100, а от 144, то есть, - 7%), а когда ханам советовали брать с покорённых народов больше, они отвечали: "Я хочу, чтобы этими землями и народами владели и мои дети и мои внуки и мои правнуки, а для этого эти земли должны процветать, а не умирать".
Что касается примера из вышеприведённой статьи, достаточно просто пересчитать тот же пример, скажем, для 100 лет, и всё станет ясно.
Понятно, что банки, в которые доморощенные паразиты вкладывают деньги в расчёте на 20% годовых, перераспределяют эти средства, отдавая их под (как минимум) 30% - в этом и состоит один из "смыслов" существования современных банков.

Условия задачи:
Некто вложил в банк 1000$ под 20% годовых.
Банк, соответственно, перевложил эти 1000$ под 30% годовых.
Формула расчёта прибыли для одного года: 1000*(1+(30*(30/365))/100)^12

Через 66 лет сумма прибыли этого вклада превысит совокупные доходы бюджета России ($233 000 000 000 (233 миллиарда),
через 76 лет - "съест" бюджет США ($4 000 000 000 000 (4 триллиона)
а через 100 лет доход составит $4 948 633 520 000 000 (5 квадриллионов долларов).
Сегодня цена золота около 1300 долларов за тройскую унцию (~31 грамм), т.е. ~42000$ за килограмм.
То есть, это эквивалент 118 миллионов тонн золота, что в 1400 раз больше, чем мировые запасы золота вообще.

ЭТО "ДОХОДЫ" С ОДНОГО (!) ВКЛАДА В 1000 ДОЛЛАРОВ!

Вопрос.
Сколько проживёт такая "экономика" без кризисов, войн, погромов и катаклизмов?


Но я не понимаю какой смысл :tora: давать деньги без процентов? Тогда нужно вообще запрещать кредиты.

Sirin 09.10.2014 11:54

Цитата:

Сообщение от Всеволод (Сообщение 121652)
Иудаизму 3 000 лет

Это вопрос спорный - одни исследователи указывают 2-3 век до РХ, другие седьмой.
Как бы то ни было, сути дела это не меняет - 4 или 9 тыс. лет, этого времени хватает с избытком для того, чтобы скупить Землю.
Цитата:

Сообщение от Всеволод (Сообщение 121653)
Но я не понимаю какой смысл :tora: давать деньги без процентов? Тогда нужно вообще запрещать кредиты.

Исламский банкинг — Википедия

Банки могут функционировать в режиме инвестиционных компаний - то есть, получать прибыль от успешно реализованного проекта, разделяя его риски.


Кроме того, оплата стоимости расчётно-кассового обслуживания тоже вполне нормальное явление, которое относится к разряду оплаты за труд.

sergign60 09.10.2014 11:59

Цитата:

Сообщение от Всеволод (Сообщение 121653)
Но я не понимаю какой смысл :tora: давать деньги без процентов? Тогда нужно вообще запрещать кредиты.

Все субъекты в экономике работают либо по заранее утверждённым и согласованным тарифам, либо на условии участия в доли реально полученной прибыли. Точно так же и банкам предлагается перейти на эту же схему - тарифы, покрывающие себестоимость затрат, либо участие в доли прибыли от инвестиционных проектов. Это конечно же существенно снизит их жЫрный кусок, но с другой стороны деньги - это не собственность банков, а собственность всего общества, поэтому с чего ради они должны жить жЫрнее других. Ведь по сути их деятельность ничем не отличается от деятельности обычных почтальонов или бухгалтеров. Задайте лучше другой вопрос: почему общество должно терпеть на своей шее дармоедов, суть всей деятельности которых состоит только лишь в том, чтобы дать кому-то деньги, а после дождаться прихода их в бОльшем количестве?

ЗЫ интересно всё же, отчего так жалеют "бедных" ростовщиков и не жалеют всех труженников, которые выплачивают нехилую дань этим самым ростовщикам?

Всеволод 09.10.2014 15:17

Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 121654)
Это вопрос спорный - одни исследователи указывают 2-3 век до РХ, другие седьмой.
Как бы то ни было, сути дела это не меняет - 4 или 9 тыс. лет, этого времени хватает с избытком для того, чтобы скупить Землю.

Исламский банкинг — Википедия

Банки могут функционировать в режиме инвестиционных компаний - то есть, получать прибыль от успешно реализованного проекта, разделяя его риски.


Кроме того, оплата стоимости расчётно-кассового обслуживания тоже вполне нормальное явление, которое относится к разряду оплаты за труд.

Тогда инвестиции не будут получать рискованные проекты.

sergign60 09.10.2014 18:08

Цитата:

Сообщение от Всеволод (Сообщение 121664)
Тогда инвестиции не будут получать рискованные проекты.

рискованные проекты вполне могут поддерживаться со стороны государства и государственных банков. С другой стороны, весьма наивно думать, что ростовщики взяли и побежали поддерживать рискованные проекты. Что-то не наблюдается с их стороны такой прыти.

Святогор 09.10.2014 21:02

Кредиты тоже не выдают под рискованные проекты.

Sirin 09.10.2014 21:19

Цитата:

Сообщение от Всеволод (Сообщение 121664)
Тогда инвестиции не будут получать рискованные проекты.

А как покрытие рисков связано со ссудным процентом?
Это арии из разных опер.

Покрытием рисков занимаются страховые компании.

Рискованные проекты имеют смысл, если они обещают соответствующий профит.
Вот пускай инвесторы делятся со страховщиками со своих сверхприбылей.
Только ссудный процент тут не при чём.

Вам и сегодня никто не даст денег ни под какой процент, ни без процентов на полёт к Солнцу для добычи света.

promity 10.10.2014 00:42

Собственно меня Пякин если чем и удивил, так это высказыванием о том, что, дескать, минимальный процент (3-5, кажется упоминался) это приемлемо. На мой взгляд ни 5, ни 3, ни 0.00025% не приемлемо, так как ростовщический процент в принципе порочен и даёт очень дурную направленность общественной нравственности. В качестве переходного периода, да - 3% было бы неплохо. Нормальные 3, которые не норовят превратиться в 15-20 ..

120 10.10.2014 03:02

Я вот вспомнил и улыбнулся.Вот занимаясь строительным бизнесом 19 лет я потерял на процентах какие то деньги ,на кризисе 98 очень ощутимо ,а вот от глупости ,безалаберности ,алчности ,дурости ,необязательности,прямого обмана,вымогательства(в том числе и госслужащих) , некомпетентности ,зависти окружающих меня людей,излишней личной эмоциональности в личной жизни(женщины))) в следствии ошибок планирования,я потерял несоизмеримо больше на уровне малого бизнеса.Что касаемо среднего уровня бизнеса то там проценты вокруг шеи сразу ощущаются.Даже и не задумываюсь.Просто какой то шлагбаум….тфу слово то опять не русское.

sergign60 10.10.2014 07:42

Цитата:

Сообщение от promity (Сообщение 121688)
Собственно меня Пякин если чем и удивил, так это высказыванием о том, что, дескать, минимальный процент (3-5, кажется упоминался) это приемлемо. На мой взгляд ни 5, ни 3, ни 0.00025% не приемлемо, так как ростовщический процент в принципе порочен и даёт очень дурную направленность общественной нравственности. В качестве переходного периода, да - 3% было бы неплохо. Нормальные 3, которые не норовят превратиться в 15-20 ..

сказывается влияние Шатиловой&Co ((( ЛЮБОЙ процент (бОльший нуля) организует необратимый переток платёжеспособности от общества к со-обществу ростовщиков. Никаких "переходных" периодов, просто потому что "небольшой" процент на непродолжительном промежутке времени создаёт ИЛЛЮЗИЮ безопасности ростовщичества. Ещё раз один и тот же вопрос: почему всё общество работает на двух принципах - ранее фиксированные тарифы и участие в доли реально полученной прибыли, а ростовщики ставятся в особые условия - гарантированный прибыток, независимо от результатов деятельности. Кстати, Пякин почему-то позабыл, что в системе "кредитор-кредитуемый" изначально НЕТ денег для уплаты процентов, и в результате сделки кредитования деньги от ТРЕТЬИХ лиц, не участвующих в этой сделке, БЕЗ их согласия переходят к ростовщику, и эти ТРЕТЬИ лица терпят УБЫТОК. Нужно понимать, что кредитуемый деньги на процент сам не создаёт, единственный способ их получить - сделать сооветствующую наценку на свой товар или услугу. В результате проценты выплачивает КОНЕЧНЫЙ потребитель.

ЗЫ послал сообщение на их сайт, посмотрим, что ответит Пякин

120 10.10.2014 08:23

Производитель не святой! Он тоже жадный и думает как получить побольше дохода.Ростовщик-гнус лишь встраивается в рамки жадности производителя….наценочки ,в пределах 10-20 прцентов.Да если обьявить ,что кредиты беЗпроцентные то на время цена продукта упадёт.Но есть ведь и спрос а если он растёт то и цена товара НЕИЗБЕЗНО поползёт в верх из за жадности и современной логики капиталиста.Стоимость товара при капитализме не зависит от себестоимости и кредита(в очень малой степени). Нарисую квадрат Малевича,создам двигатель который многократно превзойдёт аналоги и поставлю цену какую хочу.А на это хочу всегда найдётся элита которая клюнет и изречёт извесную фразу из кинофильма" Бригада "-Такая тачка только у меня и Майкла Джексона. КАПИТАЛИЗМ.:dntknw:Не ТОЛЬКО ростовщичество но человеческая жадность создают реалии современного мира.

sergign60 10.10.2014 08:35

Цитата:

Сообщение от 120 (Сообщение 121697)
Производитель не святой! Он тоже жадный и думает как получить побольше дохода.Ростовщик-гнус лишь встраивается в рамки жадности производителя….наценочки ,в пределах 10-20 прцентов.Да если обьявить ,что кредиты беЗпроцентные то на время цена продукта упадёт.Но есть ведь и спрос а если он растёт то и цена товара НЕИЗБЕЗНО поползёт в верх из за жадности и современной логики капиталиста.Стоимость товара не зависит от себестоимости и кредита(в очень малой степени). Нарисую квадрат Малевича,создам двигатель который многократно превзойдёт аналоги и поставлю цену какую хочу.А на это хочу всегда найдётся элита которая клюнет и изречёт извесную фразу и кинофильма" Бригада "-Такая тачка только у меня и Майкла Джексона. КАПИТАЛИЗМ.:dntknw:Не ТОЛЬКО ростовщичество но человеческая жадность создают реалии современного мира.

есть существенная разница между доходами промышленника и ростовщика. Доходы промышленника, какие бы они ни были, всегда возвращаются в общество в виде оплаты за сырьё, обновление и развитие средств производства и т.д. Единственное зло в этом случае - непомерно высокие ЛИЧНЫЕ доходы, обеспечивающие деградационно-паразитарный спектр потребностей его и его семьи, а также различных прихлебателей. Но в этом случае весьма действенен уже неоднократно опробованный способ - прогрессивный налог на личные доходы, но не на доходы, идущие на сопровождение и развитие производства. Что касается доходов ростовщика, они возвращаются в общество только с условием возврата под проценты, что образует монотонно возрастающую последовательность, стремящуюся к безконечности. В результате в конце концов всё общество становится должником у ростовщиков, что неизбежно ведёт к экономическим кризисам - кризисам платёжеспособности общества.

promity 10.10.2014 08:49

Цитата:

Сообщение от sergign60 (Сообщение 121695)
сказывается влияние Шатиловой&Co ((( ЛЮБОЙ процент (бОльший нуля) организует необратимый переток платёжеспособности от общества к со-обществу ростовщиков. Никаких "переходных" периодов, просто потому что "небольшой" процент на непродолжительном промежутке времени создаёт ИЛЛЮЗИЮ безопасности ростовщичества. Ещё раз один и тот же вопрос: почему всё общество работает на двух принципах - ранее фиксированные тарифы и участие в доли реально полученной прибыли, а ростовщики ставятся в особые условия - гарантированный прибыток, независимо от результатов деятельности. Кстати, Пякин почему-то позабыл, что в системе "кредитор-кредитуемый" изначально НЕТ денег для уплаты процентов, и в результате сделки кредитования деньги от ТРЕТЬИХ лиц, не участвующих в этой сделке, БЕЗ их согласия переходят к ростовщику, и эти ТРЕТЬИ лица терпят УБЫТОК. Нужно понимать, что кредитуемый деньги на процент сам не создаёт, единственный способ их получить - сделать сооветствующую наценку на свой товар или услугу. В результате проценты выплачивает КОНЕЧНЫЙ потребитель.

ЗЫ послал сообщение на их сайт, посмотрим, что ответит Пякин

В идеале хорошо было бы без переходного периода сразу перейти к безпроцентному кредитованию. Но, к сожалению, нам не миновать переходного периода - это объективная данность, опирающаяся на уровень понимания в обществе.
Защитная система ростовщичества основана на элементе плохой информированности людей, на базе порочных и ложных стереотипах о принципах кредитования и т.п. - это как раз и используется как самый главный защитный механизм, на самых ранних этапах пресекая любые поползновения угрожающие его благополучию. Кроме этого целая армия наёмников (осознанно или безсознательно исполняющих свои обязанности) всячески дурят общественность - навязывая ему потреблядские идеалы и интересы, так, чтобы ни времени, ни желания разобраться в политических и экономических реалиях ни у кого не возникало бы. Вот если судить по соц.сетям заявления на Госсовете о снижении процентной ставки вызвало куда меньший ажиотаж, чем, скажем, отмена концертов Макаревича в ряде городов страны. Соответственно упираемся во всё ту же закономерность - всякий народ заслуживает ту власть, которая его имеет.

120 10.10.2014 09:15

Я лишь хотел сказать ,что очень большой вопрос,что же является причиной нашего несовершенного мира в сфере экономики.Судный процент приносит много бед. Но он на чём то жиздится. То есть это не источник бед а одна из составляющих. Это прспособление.Если судный процент убрать то вылезет тот же дракон но под другим именем-ЖАДНОСТЬ,ЭГОЦЕНТРИЗМ а механизмы проведения придумают

Sirin 10.10.2014 09:21

Цитата:

Сообщение от 120 (Сообщение 121697)
Производитель не святой! Он тоже жадный и думает как получить побольше дохода.

В условиях капиталистического способа производства это так. Но, как указал выше sergign60, чему, собственно, и посвящена эта тема (смотрите заглавное сообщение) - любой производитель при любой самой необоснованной наценке на свой продукт встроен в экономический контур общества и, в свою очередь, оплачивает наценки других производителей, и рыночные механизмы, в принципе, устанавливают среднюю норму прибыли по отраслям. Но даже в случае перекосов, это всё происходит внутри контура и не приводит к его разрушению.
Ростовщик же - это клоп с желудком безконечного размера, который откачивает кровь (деньги) из экономического контура, никак не участвуя в производстве. Ростовщический процент образует "дыру в бассейне", через которую вода из него рано или поздно неизбежно выльется - от размера дыры (величины процента) зависит только лишь скорость наступления неизбежного коллапса, который по ходу дела нивелируется инфляцией - периодическим доливанием воды в бассейн.

120 10.10.2014 09:53

Ну ладно, совсем коротко. К чему стремится ростовщик и к чему стремится производитель? В сущности. К доходу.Ни кто беЗплатно работать не будет.Цель персонажей идентична? если это так то в чём они различны? Один производит ради прибыли,другой обманывает и как бы работает ….ради прибыли. Да в чём разница содержимого их черепных коробок?

promity 10.10.2014 10:08

Любой трудящийся стремится к доходу. Доход, как таковой - не есть зло. Вот крестьянин засеял поле, собрал урожай - если его хватает на то, чтобы прокормить свою семью, общину, чтобы обменять излишки на товары - значит он получил доход. А если ему не хватает результатов его труда на удовлетворение своих нужд - он в убытке, что нехорошо, согласитесь.
Но дело в том, что достижение дохода может идти разными путями - честным трудом и через паразитирование на трудящихся. Паразитирование всегда ослабляет общество, ростовщическое же паразитирование попросту заставляет народы пожирать, в прямом смысле слова, Землю - её недра, ресурсы, разрушать её экологию в гонке за прибылью, не считаясь ни с чем.

sergign60 10.10.2014 10:30

Цитата:

Сообщение от 120 (Сообщение 121705)
Ну ладно, совсем коротко. К чему стремится ростовщик и к чему стремится производитель? В сущности. К доходу.Ни кто беЗплатно работать не будет.Цель персонажей идентична? если это так то в чём они различны? Один производит ради прибыли,другой обманывает и как бы работает ….ради прибыли. Да в чём разница содержимого их черепных коробок?

Производители стремятся к удовлетворению потребностей своих и общества. Ростовщики же стремятся к безраздельной и неограниченной власти посредством установления монополии на средства платежа. Им по барабану, будут ли удовлетворены потребности общества и в какой мере. Так что цели абсолютно неидентичны.

Здесь интересно отметить следующее - управление обществом со стороны библейского ростовщичества ведёт к разорению биосферы планеты Земля. В связи с этим возникают всякого рода перепевки мальтузианской теории о "перенаселённости и необходимости уменьшения населения". На самом деле ростовщики категорически не способны в полной мере управлять растущим обществом и его полным спектром потребностями. Мальтузианская теория разоблачается самой природой: там, где нет экономики по библии, ареалы восстанавливаются, расцветают и в них плодится живность, не мешая друг другу.

ЛРС 10.10.2014 12:32

Цитата:

Сообщение от promity (Сообщение 121706)
Любой трудящийся стремится к доходу.

если совсем в корень - то к удовлетворению своих (своей семьи) потребностей ... доход это средство удовлетворения потребностей

садовник 10.10.2014 13:01

Разница в уровне рассмотрения.
Действительно для среднестатистического менеджера, либо даже топ-менеджера и банка и предприятия глубинной разницы в индивидуальной цели работы не существует. И у того и у другого - получение прибыли.

Разница начинает просматриваться на макро экономических уровнях. Т.е. с позиции эгоцентрических моделей данные уровни обосновать невозможно, а также и различить трудно. Это одна из проблем, почему вся система достаточно стабильно держится. Здесь не столько сокрытие информации, сколько неразличение работы суперсистем с я-центрических позиций.

Ссудный процент увеличивает мгновенную денежную массу в макросистеме. Уже давно и часто приводились примеры механики работы. Попробую ещё раз более популярно разжевать.

В макросистеме имеется мгновенная денежная масса, условно сделаем её эквивалентной 100 рублям. Имеется весь спектр ценностей макросистемы, условно эквивалентный 100 рублям. Совокупный ростовщик отдаёт 100 рублей под проценты совокупному клиенту. Через какое-то время клиент возвращает 100 рублей. Но ростовщик требует проценты. В макросистеме нет других денег, а имеющиеся уже у ростовщика. Тогда ростовщик даёт снова клиенту деньги под проценты, чтобы тот отдал ему проценты. Мгновенная денежная масса была 100 рублей. Ростовщик отдал её и получил обратно, плюс возник процент с мгновенной денежной массы и таким образом к следующей итерации мгновенная денежная масса стала равна 100 рублей плюс проценты. Сам эквивалент денежной массы остался 100 рублями, но у ростовщика начинает появляться виртуальная мгновенная денежная масса, т.е. не реальные деньги, а долг с клиентов.
В какой-то момент при больших дисбалансах между реальной и виртуальной денежной массой происходит денежная эмиссия.
С другой стороны весь спектр ценностей тоже имеет тенденции к росту, но значительно меньший, чем денежная масса. И если не увеличение мгновенной денежной массы, тогда шёл бы процесс дефляции. Т.е. эквивалентная масса ценностей росла, а мгновенная денежная масса оставалась прежней.
Правда здесь нужно ещё учитывать, чтоб не возник дефицит денежной массы, но это другой разговор.

Да... не совсем прост. Подумаю, может смогу ещё проще описать.
И ещё момент. Оборот денежной массы на мгновенную денежную массу никак не влияет. Порой производят манипуляции с оборотом. Дескать в макросистеме нехватка денег заменяется их оборачиваемостью. Вот как раз на примере мгновенной денежной массы и видно, что в какие-то конкретные мгновения она растёт от ссудного процента. Т.е. в момент выдачи кредита возникает помимо имеющейся мгновенной денежной массы ещё и не имеющийся нигде в структуре денежной массы долг - на данном этапе фактически добавочная виртуальная мгновенная денежная масса.

Да... что-то я сегодня весьма сложно поясняю.

120 11.10.2014 05:50

[QUOTE=sergign60;121707]Производители стремятся к удовлетворению потребностей своих и общества.

Своих и общества! мы ставим знак равенства или нет? Если ставим то это шизофрения,состояния невозможности выбора. Так своих или общества? Перепутье)))а как правильно?.Вы написали первым -СВОИХ.И вот развилка психики человека.

120 11.10.2014 06:17

Цитата:

Сообщение от садовник (Сообщение 121714)
Разница в уровне рассмотрения.



Да... что-то я сегодня весьма сложно поясняю.

Я полностью с вами согласен!:cool:

promity 11.10.2014 06:34

[quote=120;121738]
Цитата:

Сообщение от sergign60 (Сообщение 121707)
Производители стремятся к удовлетворению потребностей своих и общества.

Своих и общества! мы ставим знак равенства или нет? Если ставим то это шизофрения,состояния невозможности выбора. Так своих или общества? Перепутье)))а как правильно?.Вы написали первым -СВОИХ.И вот развилка психики человека.

А в чём противоречие? Ведь у каждого есть свои потребности - как общего свойства (еда, жильё и т.п.), так и индивидуальные (творческие, в частности). Из совокупности личных потребностей складываются потребности и цели общества.

sergign60 11.10.2014 08:58

[quote=120;121738]
Цитата:

Сообщение от sergign60 (Сообщение 121707)
Производители стремятся к удовлетворению потребностей своих и общества.

Своих и общества! мы ставим знак равенства или нет? Если ставим то это шизофрения,состояния невозможности выбора. Так своих или общества? Перепутье)))а как правильно?.Вы написали первым -СВОИХ.И вот развилка психики человека.

Хотите вы этого или не хотите, но возприятие чужих потребностей зависит от понимания своих потребностей, каким бы не был ваш строй психики. Кроме того, мы живём в обществе кооперации разнородного специализированного труда, поэтому напрямую зависим от других, следовательно, удовлетворение частных потребностей каждого из нас невозможно без удовлетворения частных потребностей других и общественных потребностей в целом. Как пример - автомобильные дороги и вообще - транспорт, связь, медицина, образование. Я хочу куда-то быстро переместиться, но это невозможно без того, чтобы ВМЕСТЕ построить дорогу.

Всеволод 11.10.2014 18:21

Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 121654)
Это вопрос спорный - одни исследователи указывают 2-3 век до РХ, другие седьмой.
Как бы то ни было, сути дела это не меняет - 4 или 9 тыс. лет, этого времени хватает с избытком для того, чтобы скупить Землю.

Исламский банкинг — Википедия

Банки могут функционировать в режиме инвестиционных компаний - то есть, получать прибыль от успешно реализованного проекта, разделяя его риски.


Кроме того, оплата стоимости расчётно-кассового обслуживания тоже вполне нормальное явление, которое относится к разряду оплаты за труд.

1. Уже есть инвестиционные компании, в чем разница между бескредитным кредитованием и инвестированием.
2. Как получать кредиты физ лицам например на машину.

садовник 11.10.2014 21:52

Цитата:

Сообщение от Всеволод (Сообщение 121747)
1. Уже есть инвестиционные компании, в чем разница между бескредитным кредитованием и инвестированием.
2. Как получать кредиты физ лицам например на машину.

Речь идёт о некоей модели будущего, а не о текущем состоянии.

Если модель реализовывать в лоб прямо в текущем состоянии общества, то пожалуй лучше, чем фразой Ключевского такое действо не передать: "Общество праведного общежития составленное из негодяев."

Также мы говорим не только о возможной модели будущего, но и о направлении движения к ней в настоящем, а в это направление входит в том числе и снижение процентной ставки.

jo3y 12.10.2014 01:59

Цитата:

Сообщение от Всеволод (Сообщение 121747)
1. Уже есть инвестиционные компании, в чем разница между бескредитным кредитованием и инвестированием.
2. Как получать кредиты физ лицам например на машину.

1. разницы нет, разве что банки ещё и осуществляют распределение денег в обществе (кредиты, депозиты, переводы и т.п.).
2. просишь кредит, если банку всё нравится и у тебя нет нареканий, то получаешь кредит под 0%, а то и под -10% (т.е. взял 1млн, вернёшь 900тыс.) если ребёнка из детдома усыновишь, например.

Sirin 12.10.2014 06:55

Цитата:

Сообщение от Всеволод (Сообщение 121747)
1. Уже есть инвестиционные компании, в чем разница между бескредитным кредитованием и инвестированием.
2. Как получать кредиты физ лицам например на машину.

1) Подозреваю, что вы имели ввиду беЗпроцентное кредитование. Только не понял, а почему должна быть разница?
Банки нужны для обеспечения денежного оборота. Почему у вас в голове сидит, что они при этом обязательно должны заниматься воровством?

2) Что по сути обозначает потребительский кредит?
Он обозначает проедание невыращенного вами хлеба, просиживание несколоченной табуретки, пронашивание несшитого вами костюма.
Но в мире материальные ценности не появляются ниоткуда.
Кто-то произвёл хлеб, который вы съели, табуретку, на которой вы сидите, костюм, который вы носите.

Почему вы считаете, что вы можете потреблять то, что вы не заработали?

Современный потребительский банковский кредит строится на "джентельменском соглашении": мы позволяем вам проедать то, чего вы не заработали, а вы за это помогаете нам воровать через ссудный процент.
Всем весело, все смеются.

Потребительский кредит в условиях нормальных экономических взаимоотношений на удовлетворение разумных демографически обусловленных потребностей (молодым семьям, инвалидам и т.п.) должны обеспечиваться государством.

promity 12.10.2014 07:56

Совершенно верно. Потребительский кредит направлен на то, чтобы подсадить общество на потреблядскую зависимость. Несколько лет назад я напрямую столкнулся с этим, когда работал сезонно спасателем - нам выдали зарплатные карточки, к которым прилагались точно такие же с виду - кредитные. Я сразу попробовал отказаться, но у банковских работников были свои жёсткие обязанности, по которым они кровь из носу должны были каждого из нас снабдить ими. В результате в первый же месяц чуть не половина ребят набрало кредитов на сумму превышающую их месячный заработок, так как эти деньги были неощутимы, ввиду того, что не были заработаны их трудом. Я тоже попал "на процент", так как попросту перепутал однажды карты и вместо того, чтобы снять с зарплатной, снял небольшую сумму с кредитной. Хоть и быстро это понял, но пока собирался с выплатой, там уже накапало вдвое больше.
Недавно мне пришлось отбиваться от банка Тинкофф (почему -фф? намёк на немецкую солидность? .. магия), который в лице "сознательной" работницы не мог понять почему я не хочу брать кредитную карточку - там до истерики дошло. Карточка эта рекламировалась изначально как расчётная карта ебей (извиняюсь), только при заполнении проявилась её трансформация в Тинкофф, да ещё и в кредитного типа карту. Ебей (извиняюсь) этот мне сейчас полезен для покупки зап частей для моих рабочих серверов и граф. станций, что выходит раз в 5 мне дешевле, чем если бы я покупал не б/у и в обычном магазине. Так что пришлось обломиться с обещанными 5% дополнительной экономии через кредитные скидки ))

jo3y 12.10.2014 11:21

Цитата:

Недавно мне пришлось отбиваться от банка Тинкофф (почему -фф? намёк на немецкую солидность? .. магия)
Если быть корректным, то банк называется ТКС (Тинькофф кредитные системы). а на вопрос: "откуда там фф?" тоже есть ответ :D Если хотите услышать его, что называется, из первых уст, то точно ответ есть в книге-автобиографии Олега Тинькова "я такой как все". И в разных его интервью тоже об этом можно услышать.
Всё банально: в 90-е не многие решались называть бренд своей фамилией (банально страшно было), и чтобы хотя бы немножко обезопаситься Тиньков поменял последнюю букву на "фф".
Для справки ТКС -- это уже 5й бизнес О.Тинькова. 1й был сеть магазинов электроники "Техношок", позже был продан. 2й был пельмени "Смак" (потом они превратились в "Дарья"), позже был продан Р. Абрамовичу :D 3й был сеть пивных ресторанов "Тинькофф", позже был продан. 4й был пивзавод Тинькофф, позже был продан. И вот, 5й -- ТКС.

Цитата:

Потребительский кредит направлен на то, чтобы подсадить общество на потреблядскую зависимость
Увы, не могу с Вами согласиться. Кредит -- это инструмент. А уж как он используется -- это другой вопрос. По сути те же шаймуратики -- это кредиты (по крайней мере насколько я себе это представляю).

promity 12.10.2014 14:04

Я имею в виду тот потребительский кредит, который осуществляется на ростовщической основе. Цель такого кредитования - загнать человека в состояние зависимости от потреблядства - шоппинг, шоппинг, шоппинг - тут даже использование приобретённого товара по назначению не на первом месте, а главное это осуществить акт покупки. Подсадка общества на потреблядство осуществляется в союзе с масс медиа и СМИ, через которые навязываются идиотские желания и стремления - новый айфон, айпад и прочий модный отпад, без которого и жизнь не мила. Если устранить ростовщичество, то и потреблядские культуры если и не сойдут на нет, то очень сильно ослабнут.

120 13.10.2014 02:21

Вы Promity довольно точно описали Капитализм,но не ссудный процент.Есть же фильм -"Купить выбросить купить". Капитализм и ссудный процент идут рука об руку вместе,НО Капитализм генерирует первичное желание! А ссудный процент его лишь облегчает. Без создания образа-желания, ссудный процент не нужен. Ну представим клич-Возьми денег ведь это так легко! А для чего если нет образа? А образ создаёт капитализм ,втюхать всё что можно и поиметь ради прибыли.И немало хорошего по логике человека создаётся а вот по БОГУ вопрос. И тут Петров К П приходит на ум в водной лекции- Сегодня модно короткие юбки,а завтра длинные.Это делают не ростовщики а капиталисты производственники ради своей прибыли. И не ослабнут потреблядские культуры в связи отсутствия кредита, а уйдут в чёрный рынок.Как в Совке ростовщиков не было а фарцовщиков хоть отбавляй.И вот Библейская концепция во всей красе ,капитализм увод человека из сфер духовных в сферу материального ну и паразитирование тут как тут.Алгоритм- Что нам делать чтоб жить припеваючи среди папуасов? 1 чтоб работали(умственно и физически) и производили материальные блага ну и развитие шло
2 Нам нужно как то отбирать часть их(папуасов) труда
3 СОЗДАДИМ ИМ СТРЕМЛЕНИЕ К ЛИЧНОМУ ОБОГАЩЕНИЮ в материальном мире и назовём это -К А П И Т А Л И З М.
4 И ВСТРОИМ В ЭТО СТРЕМЛЕНИЕ ССУДНЫЙ ПРОЦЕНТ

Вопрос ,так 3 или 4 или наоборот?Согласен что конечная цель паразитирования 4 и всё замешано ради этого. Но по логике(психике человека) борьбы с этим злом получается 3 потом 4.
И ещё образ- Все эти криминальные войны на протяжении 20 лет , обман,наверное уже миллионы погибших.Вся эта вакханалия я думаю не ради возможности взять кредит,а ради потреблядства вызванного капитализмом ,то есть возможностью накопления .Тоесть стремления-желания а это безусловно троечка.Если побороть на троечке то откуда возьмутся люди размышляющие на остальных цифрах?

садовник 13.10.2014 09:11

Ссудный процент используется на предприятиях и странах. Где модель "потребительской идеологии" выглядит несколько сомнительно. Страны и предприятия заставляют брать кредит - это не потребление, а условия выживания в системе.

Не сводите всё к банальным манипуляциям сознанием. Всё проще. Или живи в кредит или умри. ... или выходи из системы. Но поднимите руки и приведите пример, кто окончательно смог выйти из системы, находясь в системе.

Всеволод 13.10.2014 10:36

Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 121751)
1) Подозреваю, что вы имели ввиду беЗпроцентное кредитование. Только не понял, а почему должна быть разница?
Банки нужны для обеспечения денежного оборота. Почему у вас в голове сидит, что они при этом обязательно должны заниматься воровством?

2) Что по сути обозначает потребительский кредит?
Он обозначает проедание невыращенного вами хлеба, просиживание несколоченной табуретки, пронашивание несшитого вами костюма.
Но в мире материальные ценности не появляются ниоткуда.
Кто-то произвёл хлеб, который вы съели, табуретку, на которой вы сидите, костюм, который вы носите.

Почему вы считаете, что вы можете потреблять то, что вы не заработали?

Современный потребительский банковский кредит строится на "джентельменском соглашении": мы позволяем вам проедать то, чего вы не заработали, а вы за это помогаете нам воровать через ссудный процент.
Всем весело, все смеются.

Потребительский кредит в условиях нормальных экономических взаимоотношений на удовлетворение разумных демографически обусловленных потребностей (молодым семьям, инвалидам и т.п.) должны обеспечиваться государством.

Но банк давая деньги по сути увеличивает производство за счет большей возможности закупки сырья и станков к примеру.

Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 121751)
1) Подозреваю, что вы имели ввиду беЗпроцентное кредитование. Только не понял, а почему должна быть разница?
Банки нужны для обеспечения денежного оборота. Почему у вас в голове сидит, что они при этом обязательно должны заниматься воровством?

2) Что по сути обозначает потребительский кредит?
Он обозначает проедание невыращенного вами хлеба, просиживание несколоченной табуретки, пронашивание несшитого вами костюма.
Но в мире материальные ценности не появляются ниоткуда.
Кто-то произвёл хлеб, который вы съели, табуретку, на которой вы сидите, костюм, который вы носите.

Почему вы считаете, что вы можете потреблять то, что вы не заработали?

Современный потребительский банковский кредит строится на "джентельменском соглашении": мы позволяем вам проедать то, чего вы не заработали, а вы за это помогаете нам воровать через ссудный процент.
Всем весело, все смеются.

Потребительский кредит в условиях нормальных экономических взаимоотношений на удовлетворение разумных демографически обусловленных потребностей (молодым семьям, инвалидам и т.п.) должны обеспечиваться государством.

Во вторых выгоднее купить товар под кредит из-за обесценивания денег.Пока скопишь деньги уже товар будет дороже в несколько раз:wall:

P.S. беЗпроцентное кредитования через с . Перед глухими буквами с а перед гласными и звонкими з

Цитата:

Сообщение от promity (Сообщение 121756)
Я имею в виду тот потребительский кредит, который осуществляется на ростовщической основе. Цель такого кредитования - загнать человека в состояние зависимости от потреблядства - шоппинг, шоппинг, шоппинг - тут даже использование приобретённого товара по назначению не на первом месте, а главное это осуществить акт покупки. Подсадка общества на потреблядство осуществляется в союзе с масс медиа и СМИ, через которые навязываются идиотские желания и стремления - новый айфон, айпад и прочий модный отпад, без которого и жизнь не мила. Если устранить ростовщичество, то и потреблядские культуры если и не сойдут на нет, то очень сильно ослабнут.

1.не совсем согласен. Нужно развивать у общества практичность и не допускать "купил выкинул купил" тогда и ненужное ростощичество пропадет.
Цитата:

Сообщение от promity (Сообщение 121756)
через которые навязываются идиотские желания и стремления - новый айфон, айпад и прочий модный отпад, без которого и жизнь не мила.

"Лучший раб, который сам наслаждается своими цепями" . Глобальная система специально делает такие желания чтобы раб не переставал работать

sergign60 13.10.2014 12:25

Цитата:

Сообщение от Всеволод (Сообщение 121784)
Но банк давая деньги по сути увеличивает производство за счет большей возможности закупки сырья и станков к примеру.

типичная наглая подмена - производство сырья и станков и вообще продукции увеличивается ПО СУТИ посредством человеческого труда, а не манипуляциями с деньгами.

promity 13.10.2014 12:30

Цитата:

Сообщение от Всеволод (Сообщение 121787)
1.не совсем согласен. Нужно развивать у общества практичность и не допускать "купил выкинул купил" тогда и ненужное ростощичество пропадет.

"Лучший раб, который сам наслаждается своими цепями" . Глобальная система специально делает такие желания чтобы раб не переставал работать

Вы ставите лошадь впереди телеги. Ростовщичество и толкает потребителя к приобретению чего угодно вне зависимости нужно это отдельному индивиду или нет.
А говоря о практичности вы тезисно повторяете почти ту же самую мысль, что высказал однажды министр образования РФ - " В прошлом в СССР образование лепило человека творца, а нам теперь нужен грамотный потребитель". Почувствуйте, как говорится, разницу.

Лучший раб - это тот раб, который считает себя свободным. Попробуйте насладиться этой идеей рабства.

Всеволод 13.10.2014 14:00

Цитата:

Сообщение от sergign60 (Сообщение 121792)
типичная наглая подмена - производство сырья и станков и вообще продукции увеличивается ПО СУТИ посредством человеческого труда, а не манипуляциями с деньгами.

Хотя вы правы. Чтобы произвести станки и добыть сырье нужен человеческий труд

jo3y 13.10.2014 16:43

Цитата:

Сообщение от Всеволод (Сообщение 121785)
Во вторых выгоднее купить товар под кредит из-за обесценивания денег.Пока скопишь деньги уже товар будет дороже в несколько раз:wall:

Ну, вы забыли такое обстоятельство как прогресс... Сколько стоил, например, 286-ой компутер (хотя правильнее говорить о процессоре), когда он только появился? Сколько Вы готовы отдать за него сейчас?
Возможно, деньги и обесценились, только вот если раньше он стоял сотни долларов (а может даже тысячи), то сейчас десятки долларов (или даже единицы). Сегодня, наверно, в стиральной машине вычислительных мощностей больше, чем в 286-ом... А ведь когда-то он был самым совершенным.
Можно вспомнить и историю про жёсткие диски: когда-то иметь винт в единицы гигабайт считалось пределом мечтаний, сегодня почти у каждого единицы терабайт. Чувствуете? Три порядка разницы... Кроме того, сегодня SSD имеют реальные шансы вытеснить HDD на страницы истории. А помните дисководы? сначала 5-ти дюймовые, потом 3-х дюймовые, потом появились cd, потом dvd, потом появился блю-рэй и флэшки начали широко применяться, вытеснив и cd и dvd и blueray. Подобные процессы идут и в других отраслях, но с другой скоростью.

Ваше же утверждение является истинным только в той ситуации, где либо есть регресс в технологиях, либо технологии не меняются, а в стоимости товара есть другие товары, цены на которые растут. (например растут тарифы на электричество, газ, воду, транспорт и т.п.) А вот если попытаться найти ответ на вопрос: "а почему растут тарифы на электроэнергию?", то вывод будет только один -- кредитование под %!

Цитата:

Сообщение от Всеволод (Сообщение 121785)
P.S. беЗпроцентное кредитования через с . Перед глухими буквами с а перед гласными и звонкими з

с точки зрения правил современного русского языка Вы правы, только вот за счёт такой замены на глухой согласный порой суть и смысл ускользают, поэтому не удивляйтесь, если в будущем обнаружите что-нибудь типа "беЗконечность"

Цитата:

Сообщение от Promity
...мысль, что высказал однажды министр образования РФ - " В прошлом в СССР образование лепило человека творца, а нам теперь нужен грамотный потребитель".

Небольшая поправка: министр образования РФ такого не говорил :D Т.е. суть Вы передали верно, только вот оформили это как дословную цитату. Получилось примерно как с Левием Матвием, хотя и смысл переданного действительно близок к реальному высказывнию Фурсенко на форуме "Селигер" в 2007 году. Если цитируете, то уж будьте добры приведите точную цитату (и желательно с источником), если же пишете не дословную цитату, то тоже укажите этот факт.


Цитата:

Сообщение от Promity
Цель такого кредитования - загнать человека в состояние зависимости от потреблядства

Что же касается потреблятства и кредитования под процент -- я тут никакой связи не усматриваю. А вот между кредитованием под процент и научно-техническим прогрессом есть прямая связь.
Пример -- индивид взял квартиру в ипотеку на 30 лет. Вопрос: он болен потреблятством? Вопрос номер два: он зависим от кредитора?

Цель кредитования под процент -- подчинение должников. (см. библию), а в либерально-рыночной экономике ещё и используется как средство геноцида (можно вспомнить "не вписавшихся в рынок" времён, когда премьером был Черномырдин. Ставка Центрального Банка была 100+% с рекордом в 210% в период с 15 октября 1993 г. по 28 апреля 1994 г.).


Часовой пояс GMT +3, время: 07:03.

Осознание, 2008-2016