Форум

Форум "Осознание" - Концепция Общественной Безопасности (http://forum.kob.su/index.php)
-   Свободная трибуна для критиков и оппонентов. (http://forum.kob.su/forumdisplay.php?f=25)
-   -   Конструктивная критика КОБ. Попытка#1 (http://forum.kob.su/showthread.php?t=13337)

Самокритик 19.09.2018 17:51

Конструктивная критика КОБ. Попытка#1
 
Итак, участник форума Hensen предлагает список тезисов, претендующих на конструктивную критику:
Цитата:


  1. В материалах КОБ делается большой упор на необходимость замены предельно обобщающих понятий МЭПВ на МИМ. Предложенное триединство МИМ предлагается в качестве мировоззренческой основы. Однако по факту не используется в такой роли при написании книг. Попытка поставить МИМ в основу ДОТУ позволила найти математическую модель МИМ в теории категорий. Аналогичные модели были найдены в теории динамических систем и объектно-ориентированном программировании. Эта модель предполагает описание объекта в виде перечня характеристик и функции перехода из одного состояния в другое. Такой способ описания объекта делает бессмысленным наличие отдельной главы в ДОТУ, посвящённой "устойчивости по предсказуемости…", вместо этого сводя его к возможности или невозможности выявить функцию перехода.
  2. Использование описанного выше подхода позволяет дать понятную алгоритмику прохождения второго этапа ПФУ, основанную логике (можно даже на математической).
  3. ДОТУ оперирует термином "объект", по всей видимости попавшим туда из теории систем. Попытка расписать "объект" в категориях "МИМ" имеет ограничение по области применения, ведь мим через термин "материя" намертво привязана к объективной реальности, а стало быть в качестве объекта управления абстракция выступать не может. Тем не менее практика показывает, что ДОТУ применима к таким объектам. В качестве решения есть идея заменить термин "материя" в триединстве на более широкое понятие, которое бы описывало, в том числе, "материю" вне объективной реальности.
  4. ДОТУ используется модель, в которой не предполагается наличие ещё одного источника управления, отличного от среды. Тем не менее процессы в которые вовлечено сообщество КОБ, практически всегда уже кем-то возглавлены. В связи с чем есть огромный интерес к переходу с метода динамического программирования к алгоритмам поиска оптимальных стратегий из теории игр.
  5. За время существования концепции накоплено огромное количество материалов. Их настолько много, что прочитать всё за разумный срок попросту невозможно. В следствии чего возникает много спекуляций на тему смыслов тех или иных работ, приводящих к полемике, основанной на цитатно-догматическом подходе. Чтобы этого избежать, нужен понятный каркас материалов, структура, по которой можно быстро найти те или иные выкладки. Предполагается следующая структура: "триединство" в основе ДОТУ, ДОТУ в основе КОБ, которая является концепцией в смысле, описанном в ДОТУ. Другие книги - являются раскрытием частных целей КОБ. Составить самостоятельно, в силу отсутствия метаинформации о материалах концепции не получается.
  6. Практически все работы за авторством ВП СССР написаны в безаппеляционной манере. В книгах даётся ответ на исследуемый вопрос, но не описание поиска ответа. В связи с чем попытка повторить рассуждения, как правило, приводит к совершенно иным рассуждениям. В качестве внутренней логики материалов концепции следовало бы ожидать увидеть ДОТУ, однако тексты явно написаны не по ней. Обычная логика так же не прослеживается. А тем временем, для того чтобы сообщество стало носителями идей, эти идеи оно должно уметь получать самостоятельно, в противовес заучиванию или ловкому цитированию.
  7. Насколько ВП СССР уверенны в полученных ранее выводах? Ставятся ли они сегодня под сомнение? И насколько велика вероятность, что в случае нахождения изъяна в текстах, эти тексты будут переписаны?
  8. Самым распространённым в сообществе вопросом можно считать такой: "а вы читали?". Складывается ощущение, что подобные вопросу летят в корзину вне зависимости от того, о чём идёт речь. В то же время можно слышать аналогичный вопрос "как вы относитесь с концепции?". А к каким именно утверждениям из неё? Не по той же ли причине эти вопросы летят в корзину? Вопрос к сожалению ,будет такой же: "Вы читали материалы ЛАИ, книги Скллярова?"
  9. В работах за авторством ВП СССР постоянно используется миф об Атлантиде. Эта версия прошлого уже стала не просто доминирующей, а фактически единственно возможной. Тем временем, как собранная исследованиями группы ЛАИ фактология, полностью опровергает версию Атлантиды. Почему прослеживается такое упорство в этой точке зрения?
  10. Версия Атлантиды, повлекла за собой идею недопустимости толпо-элитаризма с последующим страхом перед возможной карой за воссоздание несправедливого мироустройства. Осознаёт ли ВП СССР, что участвует в поддержании чуждой человечеству матрицы?
  11. В работах ВП СССР очень много цитат из священных книг авраамистических религий. Подчас подобная цитата воспринимается как чуть ли не основное доказательство правильности сделанных выводов. Что, на само деле является гигантской проблемой. Ведь ссылаясь на тексты именно этих монотеистической религий, невозможно провести черту, где авторы святых текстов говорят о псевдомонотеизме с верой в одного конкретного бога и настоящим единобожием. Результатом мы имеем запрет на самостоятельное определение человеком смысла жизни и негласный запрет на развитие различения.
  12. Когда-то был актуален тест на догматизм в отношении христианства. Прошло двадцать лет и теперь этот тест надо применять не к христианам, а к "концептуалам".

По порядку сперва разберём 1-й:
Цитата:

1.В материалах КОБ делается большой упор на необходимость замены предельно обобщающих понятий МЭПВ на МИМ. Предложенное триединство МИМ предлагается в качестве мировоззренческой основы. Однако по факту не используется в такой роли при написании книг. Попытка поставить МИМ в основу ДОТУ позволила найти математическую модель МИМ в теории категорий. Аналогичные модели были найдены в теории динамических систем и объектно-ориентированном программировании. Эта модель предполагает описание объекта в виде перечня характеристик и функции перехода из одного состояния в другое. Такой способ описания объекта делает бессмысленным наличие отдельной главы в ДОТУ, посвящённой "устойчивости по предсказуемости…", вместо этого сводя его к возможности или невозможности выявить функцию перехода.
Конкретная претензия угадывается, но слабо. Предлагаю уточнить:
а)
Цитата:

В материалах КОБ делается большой упор на необходимость замены предельно обобщающих понятий МЭПВ на МИМ. Предложенное триединство МИМ предлагается в качестве мировоззренческой основы.
Принято, здесь всё ясно


б)
Цитата:

Однако по факту не используется в такой роли при написании книг.
Это отрицание, которое, надо понимать, расшифровывается нижеследующими предложениями ?

в)
Цитата:

Попытка поставить МИМ в основу ДОТУ позволила найти математическую модель МИМ в теории категорий. Аналогичные модели были найдены в теории динамических систем и объектно-ориентированном программировании.
Просьба конкретизировать, где можно посмотреть описание математической модели МИМ в теории категорий, теории динамических систем и ООП
г)
Цитата:

Такой способ описания объекта делает бессмысленным наличие отдельной главы в ДОТУ, посвящённой "устойчивости по предсказуемости…", вместо этого сводя его к возможности или невозможности выявить функцию перехода.
После ответа на пункт в) сравним описания математических моделей МИМ в различных теориях с упоминаемой главой ДОТУ и сделаем вывод о её бессмысленности или смысленности.
__________________________________________________ ______________
Верно ли я уловил суть претензии первого вашего тезиса: в ДОТУ есть лишняя глава, т.к. найдена математическая модель МИМ в разных теориях, и в ДОТУ можно было просто сослаться на них ?

Henson 19.09.2018 18:36

Извиняюсь за качество подачи вопросов. Это неотредактированная переписка. Для чистоты эксперимента, перефразирую каждый вопрос по мере его обсуждения. Ах да, был ещё 13ый тезис: ВП СССР умер.


Первый вопрос по списку. Утверждение: термин "устойчивость объекта в смысле предсказуемости поведения в определённой мере под воздействием внешней среды, внутренних изменений и управоления" является избыточным для теории.

Аргументы:

1. Управление по ДОТУ разворачивается в отношении объекта (объект управления).
2. Предельно обобщающие категории материя, информация и мера не используются для описания объекта управления.
3. В основе терминологии ДОТУ лежит понятийный аппарат общей теории систем.
4. Для работы с вектором целей на предшествующем этапе (2 этап ПФУ)нужно описать мерные характеристики объекта управления.
5. Функция переводящая объект управления из одного состояния в другое в теории систем называется "функция перехода".
6. Описание мерных характеристик объекта управления в части непосредственно управляемых параметров с технической точки зрения является лексической формой записи функции перехода.
7. Если мы можем описать все функции перехода, это значит что мы можем однозначно предсказать результат оказываемого управляющего воздействия.
8. Если для реализации второго этапа ПФУ использовать описание в терминах материя, информация и мера не описать функцию перехода будет невозможно.

ЛРС 19.09.2018 19:25

Цитата:

Сообщение от Henson (Сообщение 1869283661)
Функция переводящая объект управления из одного состояния в другое в теории систем называется "функция перехода".

что конкретно вы понимаете под функцией перехода?

Промузг 19.09.2018 19:42

Здесь? Ну ... так здесь.

Henson 19.09.2018 20:18

Цитата:

Сообщение от ЛРС (Сообщение 1869283663)
что конкретно вы понимаете под функцией перехода?

Память подводит почему было выбрано такое название. Вроде бы это из области фазовых пространств.


В любом случае, речь про морфизмы из теории категорий.

Что это такое описано в первом абзаце книги Маклейн С. - "Категории для работающего математика". Не могу красиво вставить цитату из-за формул. Так что ссылка на книгу.

Цитата:

Теория категорий начинается с наблюдения, что многие свойства
математических систем можно представить просто и единообразно по-
посредством диаграмм, состоящих из стрелок. Каждая стрелка / : X —>
—У Y обозначает функцию, т. е. множество X, множество Y и правило
ж н-» /ж, которое сопоставляет каждому элементу ж Е X некоторый
элемент fx Е Y.
Речь про эти самые функции стрелки.

При этом отдельно отмечу, что именно такая форма записи применяется для конечных автоматов, про которые мы будем вынуждены вспомнить если обратимся к методу динамического программирования, который является алгоритмическим выражением ДОТУ.

Henson 19.09.2018 20:34

Цитата:

Сообщение от Промузг (Сообщение 1869283665)
Здесь? Ну ... так здесь.

В данной теме мы следуем правилам, которые установил Самокритик. Я не могу прокомментировать всё, что вы написали не нарушив их.

Всего поставлено 13 вопрсов. Последний из них, про смерть ВП СССР, вы не заметили. Я уже извинился за форму их подачи, и по мере завершения их разбора буду формулировать каждый последующий потезисно.


На ваши вопросы, выходящие за рамки правил данной темы могу предложить ответить в личной переписке с полной свободой публикации.

ЛРС 19.09.2018 21:32

Цитата:

Сообщение от Henson (Сообщение 1869283669)
Память подводит почему было выбрано такое название.

вы создали теорию систем?

Henson 19.09.2018 22:11

Цитата:

Сообщение от ЛРС (Сообщение 1869283684)
вы создали теорию систем?

Честное ведение диалога предполагает соблюдение правил обеими сторонами. Заданный вами вопрос не относится к озвученным тезисам. И, по сути, не требует ответа. Он напоминает мне поведение школьника. И всё-таки, мне интересно как вы воспользуетесь ответом.

Разумеется, прежде чем принять какую-то точку зрения мы проводим исследование вопроса. В том как именно, нет никакой тайны. Учётная запись на твирпикс и 32 скачанных учебника. Для чтения мы выбрали два учебника "Винограй Э.Г. - Основы общей теории систем" и "Гулякина Н.А. Общая теория систем" (каждому свой). Остальные книги были использованы для чтения методом сканирования. То есть чтения методом поиска нужных слов.

В чём сходятся все авторы, так это в том, что общая теория систем до сих пор не изобретена. Есть только частные теории и попытки объединить их в одну общую. При этом исторически корни задумки происходят из философии почти за сто лет до появления отдельных теорий.

К слову, попытка проследить цепочку миграции идей системного мышления привела к таким направлениям как кибернетика, затем феноменология, а затем и аналитическая психология. Но сейчас всё-таки не об этом.

Мог ли кто-то из нас изобрести то, что ещё не изобретено? Нет. Мы не изобрели "общую теорию систем".

Мог ли кто-то из нас изобрести теорию систем? Нет, когда её изобретали не было ни нас ни наших родителей, ни родителей наших родителей.

Когда мы говорим, что ДОТУ использует терминологический аппарат общей теории систем, мы имеем ввиду круг понятий, который встречается в литературе, посвящённой теории систем.

В одном из текущих моментов было дано название книги про управление морскими судами. Эта книга стала основой ДОТУ. Вопрос "использует или нет" однозначно разрешим при прочтении этой книги.

Sirin 19.09.2018 22:46

OMG! . .
:crazy:

Критика КОБ? !

Цитата:

В материалах КОБ делается большой упор на необходимость замены предельно обобщающих понятий МЭПВ на МИМ. Предложенное триединство МИМ предлагается в качестве мировоззренческой основы. Однако по факту не используется в такой роли при написании книг.
:facepalm:

Нет, я не ругаюсь матом! . .

Хотя этот большой упор очень хочется вытащить откуда не надо, и засунуть, куда придётся!

Критики недоделанные! . .
Вы КОБ читать пробовали?
Попробуйте!

Henson 19.09.2018 23:10

Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 1869283689)
OMG! . . Критика КОБ? ! Критики недоделанные! . .

Надеюсь вы осознаёте, что имея под псевдонимом подпись "Команда сайта" вы представляете уже не только себя, а лицо всего ресурса. Подобное поведение будет иметь последствия для репутации итак умирающего форума.

Примите как рекомендацию: Удалите эти сообщения и мы забудем ваш эмоциональный всплеск. После чего наполним жизнью или, как вы говорите, живой водой этот ресурс.

sergign60 19.09.2018 23:18

Цитата:

Сообщение от Henson (Сообщение 1869283690)
Надеюсь вы осознаёте, что имея под псевдонимом подпись "Команда сайта" вы представляете уже не только себя, а лицо всего ресурса. Подобное поведение будет иметь последствия для репутации итак умирающего форума.

Примите как рекомендацию: Удалите эти сообщения и мы забудем ваш эмоциональный всплеск. После чего наполним жизнью или, как вы говорите, живой водой этот ресурс.

"эмоциональный всплеск" Сирина вполне объясним при виде ГЛУПОСТЕЙ, которые вы здесь успели нагородить. Поэтому ни в коем случае не нужно убирать никаких сообщений с ресурса, который "умирает", "умирает", да никак не может "умереть". Более того, такие кривляющиеся мартышки, как вы, как показывает опыт этого "ресурса", будут ещё неоднократно здесь появляться, дабы в очередной раз "констатировать" и далее "смерть" уже "умершего" неоднократно "ресурса"

А пока очень простой вопрос: на каком основании вы и вся ваша ОКОНЧАТЕЛЬНО ОТУПЕВШАЯ "команда" решили, что категории МИМ не используются в ДОТУ "в качестве мировоззренческой основы"?

Henson 20.09.2018 01:43

Цитата:

Сообщение от sergign60 (Сообщение 1869283691)
"эмоциональный всплеск" Сирина вполне объясним при виде ГЛУПОСТЕЙ, которые вы здесь успели нагородить. Поэтому ни в коем случае не нужно убирать никаких сообщений с ресурса, который "умирает", "умирает", да никак не может "умереть". Более того, такие кривляющиеся мартышки, как вы, как показывает опыт этого "ресурса", будут ещё неоднократно здесь появляться, дабы в очередной раз "констатировать" и далее "смерть" уже "умершего" неоднократно "ресурса"

Ну разумеется, его реакция и понятна и объяснима. Но ведь речь не об этом. Роль эмоций в психике - обеспечить скорость принятия решений за счёт сокращения доступных вариантов действия. "Это делать лень, это слишком долго, это не интересно и т.д.". Чем сильнее эмоция, тем сильнее её влияние, тем меньше вариантов для действий. Каждая эмоция хороша по-своему и годится для определённых ситуаций. Праведный гнев, например, хорош для кулачной драки.

Во время эмоционального всплеска человек элементарно не видит альтернативных способов поведения. В связи с чем может совершить множество ошибок.

Уместно будет вспомнить Пушкина:

Цитата:

Тогда блажен, кто крепко словом правит
И держит мысль на привязи свою,
Кто в сердце усыпляет или давит
Мгновенно прошипевшую змию;
В любой другой ситуации, оценить возможные последствия было бы сложно. Но сейчас, всё не так. Думаю, вы лучше меня знаете, что мы наблюдаем очень интересные процессы дележки бренда. Кто-то уже понял, что остался за бортом, и обиженно фыркает из своей норки, кто-то агрессивно ищет союзников, кто-то бомбит "псевдо-аналитикой". Одно ясно, знания, ради которых всё создавалось сейчас как кость в горле каждому из претендентов на трон. А это значит что любые ассоциативные связи с информационными якорями повлекут за собой энергетическую волну, которая и вызовет неприятные последствия. Мы называем эти механики эгрегориальной магией.

С нашей точки зрения, победителей, среди известных претендентов, нет. Тот, кто всегда остался за кадром, сворачивает этот проект.

Перефразирую, проявление эмоций в отношении ряда информационных триггеров в текущей ситуации повлечёт, в вашем случае, персональные последствия, в случае sirin последствия для того коллектива, который он представляет.

Цитата:

Сообщение от sergign60 (Сообщение 1869283691)
А пока очень простой вопрос: на каком основании вы и вся ваша ОКОНЧАТЕЛЬНО ОТУПЕВШАЯ "команда" решили, что категории МИМ не используются в ДОТУ "в качестве мировоззренческой основы"?

Возможно это поможет сохранить вам холодный рассудок. Подумайте, так уж ли необходимо доказать истинность всех аргументов для доказательства утверждения. Sirin уже попался на эту удочку, поскольку был не согласен с человеком, а не с информацией от него идущей.

Этот аргумент проще доказать, чем опровергнуть. В конце концов можно найти цитату, где прямым текстом именно это и написано. Наверное.

Но дьявол, как всегда, кроется в мелочах. Давайте вместе найдём и изучим этот фрагмент.

Sirin 20.09.2018 02:06

Цитата:

Сообщение от Henson (Сообщение 1869283690)
Подобное поведение будет иметь последствия для репутации итак умирающего форума.

Боже!
Ты снизошёл до прямого общения с нами и решил наставить нас на путь истинный? !

[quote=Henson;1869283690Примите как рекомендацию: Удалите эти сообщения и мы забудем ваш эмоциональный всплеск. После чего наполним жизнью или, как вы говорите, живой водой этот ресурс.[/QUOTE]Получая столь интимные предложения, я даже как то неловко чувствовать селя начинаю. . .

С чего вы взяли, Henson, что нас интересует возможность наполнения наших ресурсов, дебилами - то, что вы полагаете "жизнью и процветанием"?
У нас с вами, Henson, разная половая ориентация.
Образно говоря.
Так что не напрягайте свои детекторы в попытке оценить параметры нашей жизнедеятельности - вам это не пригодится.

Занимайтесь далее своей графоманью - вам там тепло сухо и комфортно.

Цитата:

Сообщение от Henson
Думаю, вы лучше меня знаете, что мы наблюдаем очень интересные процессы дележки бренда.

Скажите, друг мой, вы уверены, что смотрите в телескоп, а не в анус слона?

sergign60 20.09.2018 06:38

Цитата:

Сообщение от Henson (Сообщение 1869283693)
Ну разумеется, его реакция и понятна и объяснима. Но ведь речь не об этом. Роль эмоций в психике - обеспечить скорость принятия решений за счёт сокращения доступных вариантов действия. "Это делать лень, это слишком долго, это не интересно и т.д.". Чем сильнее эмоция, тем сильнее её влияние, тем меньше вариантов для действий. Каждая эмоция хороша по-своему и годится для определённых ситуаций. Праведный гнев, например, хорош для кулачной драки.

Во время эмоционального всплеска человек элементарно не видит альтернативных способов поведения. В связи с чем может совершить множество ошибок.

Уместно будет вспомнить Пушкина:



В любой другой ситуации, оценить возможные последствия было бы сложно. Но сейчас, всё не так. Думаю, вы лучше меня знаете, что мы наблюдаем очень интересные процессы дележки бренда. Кто-то уже понял, что остался за бортом, и обиженно фыркает из своей норки, кто-то агрессивно ищет союзников, кто-то бомбит "псевдо-аналитикой". Одно ясно, знания, ради которых всё создавалось сейчас как кость в горле каждому из претендентов на трон. А это значит что любые ассоциативные связи с информационными якорями повлекут за собой энергетическую волну, которая и вызовет неприятные последствия. Мы называем эти механики эгрегориальной магией.

С нашей точки зрения, победителей, среди известных претендентов, нет. Тот, кто всегда остался за кадром, сворачивает этот проект.

Перефразирую, проявление эмоций в отношении ряда информационных триггеров в текущей ситуации повлечёт, в вашем случае, персональные последствия, в случае sirin последствия для того коллектива, который он представляет.



Возможно это поможет сохранить вам холодный рассудок. Подумайте, так уж ли необходимо доказать истинность всех аргументов для доказательства утверждения. Sirin уже попался на эту удочку, поскольку был не согласен с человеком, а не с информацией от него идущей.

Этот аргумент проще доказать, чем опровергнуть. В конце концов можно найти цитату, где прямым текстом именно это и написано. Наверное.

Но дьявол, как всегда, кроется в мелочах. Давайте вместе найдём и изучим этот фрагмент.

Ещё раз повторяю вопрос для блудливой мартышки.
на каком основании вы и вся ваша ОКОНЧАТЕЛЬНО ОТУПЕВШАЯ "команда" решили, что категории МИМ не используются в ДОТУ "в качестве мировоззренческой основы"?

Henson 20.09.2018 08:58

Цитата:

Сообщение от sergign60 (Сообщение 1869283697)
Ещё раз повторяю вопрос для блудливой мартышки.
на каком основании вы и вся ваша ОКОНЧАТЕЛЬНО ОТУПЕВШАЯ "команда" решили, что категории МИМ не используются в ДОТУ "в качестве мировоззренческой основы"?

Подумайте, вот над чем. Пока вы пребываете в таком настроении ни один мой довод не дойдёт до вас лично. Зачем же тогда с вами говорить? Возможно, спустя время вы перечитаете эту переписку пребывая уже в другом настроении и сможете ухватить суть. Ну а пока вы являетесь неплохим донором энергии. всё что нужно - это направить её в нужное русло.



Ну и по поводу интересующего вас вопроса.

По правилам ведения дискуссии в этой теме вы должны либо доказать, либо опровергнуть данное утверждение. Опровергнуть проще, чем доказать.

Мне нужны не слушатели, а собеседники. Так что пока не измените манеры своего поведения, ответ не услышите.

Henson 20.09.2018 09:13

Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 1869283694)
Боже!
Ты снизошёл до прямого общения с нами и решил наставить нас на путь истинный? !

Напомню. Самокритик искал собеседника для ведения конструктивного диалога. Со своей стороны я выполнил условия ведения диалога. Сформулировал потезисно критику к обсуждаемому материалу и готов вести аргументированный диалог.

Ваше поведение дискредитирует не только вас лично, но и всю эту площадку. В текущем эмоциональном настрое вам плевать на это, но, если вы когда нибудь из него выйдете у вас будет шанс оценить последствия. А сейчас пока эта возможность есть у наблюдателей нашего "диалога".

sergign60 20.09.2018 09:27

Цитата:

Сообщение от Henson (Сообщение 1869283698)
Подумайте, вот над чем. Пока вы пребываете в таком настроении ни один мой довод не дойдёт до вас лично. Зачем же тогда с вами говорить? Возможно, спустя время вы перечитаете эту переписку пребывая уже в другом настроении и сможете ухватить суть. Ну а пока вы являетесь неплохим донором энергии. всё что нужно - это направить её в нужное русло.



Ну и по поводу интересующего вас вопроса.

По правилам ведения дискуссии в этой теме вы должны либо доказать, либо опровергнуть данное утверждение. Опровергнуть проще, чем доказать.

Мне нужны не слушатели, а собеседники. Так что пока не измените манеры своего поведения, ответ не услышите.

Ладно, мартышка, не будем рассусоливать и перейдём к самой СУТИ: будь добра, сформулируй в категориях МЭПВ, что такое "управление". Я надеюсь, тебе уже стало очевидным моё последующее задание? Успехов!

sergign60 20.09.2018 09:27

...

Henson 20.09.2018 10:09

Цитата:

Сообщение от sergign60 (Сообщение 1869283701)
сформулируй в категориях МЭПВ, что такое "управление". Я надеюсь, тебе уже стало очевидным моё последующее задание? Успехов!

Почему именно в этих категориях?

Считать что выбор стоит только между МИМ и МЭВП - ошибка. По определению предельно обобщающее понятие - это понятие предельное по объёму. Ни больше не меньше. Есть три процесса познания, которые дают нам такие понятия. Это: синтез, анализ и обобщение. Таких понятий довольно много, несколько десятков и каждые хороши для своего контекста.

Нас же интересует контекст теории управления. Понятие мировоззренческой основы включает в себя группу из разнокачественных понятий, дающих возможность описать весь остальной объём понятий.

Связка категорий МЭВП не годится для применения в теории управления, основанной на алгоритме для конечных автоматов. МИМ - уже лучше, но тоже не всё гладко. Материя не является предельно обобщающим понятием, это понятие сингулярное. И даже сама ДОТУ это признаёт, используя вместо материи термин "Объект управления". И вроде бы в терминах ОИМ можно было бы всё провернуть, но у термина Мера есть свои подводные камни.

То определение управления, которое используем мы: выявление и эксплуатацию связи состояний, в целях достижения определённого состояния объекта управления.

sergign60 20.09.2018 10:13

Цитата:

Сообщение от Henson (Сообщение 1869283703)
Почему именно в этих категориях?

Считать что выбор стоит только между МИМ и МЭВП - ошибка. По определению предельно обобщающее понятие - это понятие предельное по объёму. Ни больше не меньше. Есть три процесса познания, которые дают нам такие понятия. Это: синтез, анализ и обобщение. Таких понятий довольно много, несколько десятков и каждые хороши для своего контекста.

Нас же интересует контекст теории управления. Понятие мировоззренческой основы включает в себя группу из разнокачественных понятий, дающих возможность описать весь остальной объём понятий.

Связка категорий МЭВП не годится для применения в теории управления, основанной на алгоритме для конечных автоматов. МИМ - уже лучше, но тоже не всё гладко. Материя не является предельно обобщающим понятием, это понятие сингулярное. И даже сама ДОТУ это признаёт, используя вместо материи термин "Объект управления". И вроде бы в терминах ОИМ можно было бы всё провернуть, но у термина Мера есть свои подводные камни.

То определение управления, которое используем мы: выявление и эксплуатацию связи состояний, в целях достижения определённого состояния объекта управления.

В таком случае с вас - ваша система предельно обобщающих категорий. Не стесняйтесь и не увиливате от ответа)))

Henson 20.09.2018 10:33

Цитата:

Сообщение от sergign60 (Сообщение 1869283704)
В таком случае с вас - ваша система предельно обобщающих категорий. Не стесняйтесь и не увиливате от ответа)))

Говорить о мировоззренческой основе как о системе не совсем корректно, хотя и допустимо. Современная теория управления для этих целей использует термин "категориальный каркас", цель которого состоит в направлении процесса теоретического поиска и определении методологического алгоритма познания и действия, а также помощи в фиксации результатов.

В качестве категориального каркаса можно выбрать любой набор предельно обобщающих понятий, которые могут в совокупности описать весь объём понятий.

Если мы ставим, как вы выразились, "систему предельно обобщающих понятий" в основу теории управления, она должна стать категориальным каркасом. Это даёт нам критерий для выбора понятий в него. Если не ставим, то список понятий должен всего лишь позволять описывать остальные понятия. И то и другое - это способ говорить.

Итак, в качестве системы предельно обобщающих категорий годится:
  1. Джордано Бруно: форма, интеллект, материя;
  2. В.И. Ленин: опыт, элементы, связь;
  3. КОБ: материя, информация, мера;
  4. ООП: объект, информация, класс.

Все они хороши по своему и позволили авторам решить ряд значимых вопросов. Однако в случае с теорией управления у этих вариантов существует достойный аналог, удовлетворяющие качествам, требуемым от категориального каркаса теории управления: объект, информация, связь.

Sirin 20.09.2018 10:57

Henson, не в коня корм, но попробую ещё раз.

Что, если вы будете спорить не с мифологемами о КОБ, коими заполнен ваш думательный аппарат, а с самой КОБ?

Для этого достаточно перед тем, как сказать очередную глупость, привести цитату из первоисточника. Желательно последней редакции.

И тут внезапно окажется, что абстрактные "Предельно обобщающие категории" живут в вашем индивидуальном чайнике, куда они засажены, скорее всего, известными видеолекциями.
И спор у вас идёт, соответств5нно, внтри одного отдельно взятого чайника.

Промузг 20.09.2018 11:36

Правила, … так правила.
Правила от Самокритик на данной ветке:
1. Вы согласны, что перегибы, смещения приоритетов, эмоции, явная ложь - только мешают конструктивному общению
2. От Вас необходим список претензий
3. Вы согласны на потезисный разбор каждого пункта.

1. Ложь = перегибы = смещение приоритетов.
Эмоции? Когда собеседник применяет ложь, которую вскрыли и на пальцах показали, а он включает дурку, то … остаётся только два пути: достучаться до того, кто в танке, долбанув по нему с помощью эмоций; ну …, если эмоции не дошли, то долбить надо уже бронебойным, чтоб … сгорел к едрене фене со всем своим лживым барахлом, однако.
2. Список претензий может быть необъятным и постоянно обновляемым в режиме размножения мушек дрозофилы или кроликов Фибоначчи.
Самокритик, претензия д.б. предметно обоснована:
– критикуемое положение должно быть системно (ну или … по теории категорий) рассмотрено с точки зрения авторов, показаны выводы, следующие из них, чтобы авторы могли убедится в том, что критик верно понял их модель (теорию категорий);
– должна быть представлена собственная точка зрения (модельно-системный подход или теории категорий подход) на положение, показаны выводы, следующие из неё;
– далее идёт сравнение выводов критикуемых авторов и собственных выводов с практикой жизни;
– анализ полученного сравнения для согласия с работоспособностью одной и точек зрения или совместная выработка работоспособного положения.
Иначе … прогон порожняка.
3. Не-е-е так можно с головой погрузиться в схоластическую лабуду. Есть другое адекватное жизни требование из КОБ: собеседник обязан вникнуть в смысл предназначенного для него сообщения, то есть задуматься над тем: в чём прав его оппонент, когда указывает на ошибку в представленной модели (или теории категорий) и лишь только после этого искать то, в чём он не прав.
Поэтому правила д.б. таковы:
1. Не лгать.
2. Давать обоснованную критику.
3. Вникать в возражения.

Отвечает ли Вашим правилам, Самокритик, тот стиль ведения диалога, который избрал Хенсон? Да.
Отвечают ли правилам, данным мною? Нет.

Henson 20.09.2018 11:39

Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 1869283707)
Что, если вы будете спорить не с мифологемами о КОБ, коими заполнен ваш думательный аппарат, а с самой КОБ?

Для этого достаточно перед тем, как сказать очередную глупость, привести цитату из первоисточника. Желательно последней редакции.

Думаю, вы согласитесь, что одну и ту же мысль можно выразить в разных лексических формах. Десять человек могут указать пальцем на луну. Следует ли нам выяснять чей палец красивее? А ведь именно это и предполагает предлагаемый вами цитатный метод.

Помните выступление Райкина: кто сшил костюм? Цитата - это те самые пуговицы. Нас же интересует костюм целиком.

Первый вопрос для обсуждения: термин "устойчивость по предсказуемости" избыточен по отношению к теории. Это значит, что если убрать главу ему посвящённую, смысловая нагрузка теории не изменится. Как это доказать используя цитаты? Усыпить читателя многостраничными выкладками сравнения метода динамического программирования с указанной главой прописанной текстом?

У меня так не получится. Моё Цитатно-догматичсекое кунг-фу слабее и
не только вашего. Это, если вам так нравится поле битвы, на котором мне не выстоять. Моя сильная сторона в понимании и навыках аналитической работы. И хотя мы формально разговариваем на вашей площадке, по факту общение происходит в плоскости, где у меня есть преимущества. Надеюсь вы понимаете, что идти у вас на поводу и подставлять вам уязвимую точку - не входит в мои планы.

Значит ли это, что я выступаю за зло, а вы за добро? Что я очерняю истину или реализую некий демонизм? Чтобы ответить на этот вопрос вам придётся думать своей головой. То есть, добро пожаловать в кружок общения на равных :).


Про саму КОБ спорить нет никакого желания. Как минимум из-за путаницы в названиях. Существует КОБ "Мёртвая вода". Которая официально написана по ДОТУ. ДОТУ вводит термин "концепция". В КОБ "Мёртвая вода" эта "концепция" отсутствует. Что нужно оттуда процитировать чтобы показать что там этого нет?

Или как быть с ситуацией, когда в КОБ "Мёртвая вода" в качестве объекта управления описано советское общество, а в разговорах сторонников говорится, что это концепция в отношении всего земного шара? Цитировать необходимость создания кадетских училищ в Пуэрто-Рико?


Давайте лучше исходить из того факта, что вы прекрасно овладели текстами и оружие в виде "мёртвой воды" позволит вам побеждать в спорах гораздо эффективнее, чем эмоциональные выпады. В конце концов, в реальной жизни вы не сможете заставить оппонента прочитать ваши книжки для начала дискуссии. И если так случится, что мы пересечёмся в официальной обстановке и будем иметь диалог, ни один волосок на моём теле не выдаст того факта, что я знаю все ваши тексты.


Автор темы задал замечательный формат общения. Вы его нарушили капитально сместив акценты. И как бы мы (вы или я) не относились к этой ситуации, показательным является тот факт, что Самокритик исчез из диалога.

Самокритик 20.09.2018 11:41

Цитата:

Сообщение от Henson (Сообщение 1869283661)
Первый вопрос по списку. Утверждение: термин "устойчивость объекта в смысле предсказуемости поведения в определённой мере под воздействием внешней среды, внутренних изменений и управоления" является избыточным для теории.

Это претензия к оформлению выражения КОБ в лексическом виде, а к сути претензий нет, я так понимаю - так как Вы апеллируете к другой части КОБ, мол, там уже тоже самое, но другими словами описано?

По Вашему мнению, лучше термин или исключить вообще, или заменить его расширенным описанием, которое можно взять из ваших аргументов ?
Но ведь термины для того и служат, чтобы, придя к согласию его значения, далее использовать его для удобства - вместо более объёмного текста ? На счет избыточности, как объективному фактору, мешающему в какой-то мере, войти неофиту в освоение КОБ - ВП СССР, в какой-то мере, подумал про это, раз выпущены краткие версии, вроде основ социологии или некоторых ТМ на 2-3 страницы. Да и вообще, нет предела совершенству, улучшать форму подачи информации можно бесконечно. С этим спору нет.
__________________________________________________

Или, всё-таки, предъява не к оформлению, а к сути КОБ (некоторые аргументы наталкивают на это, но я опираюсь сейчас на утверждение, в котором указана "избыточность термина" - что не отрицает правомерности сути КОБ) ? Если так, то выделите эту претензию, пожалуйста.
______
p.s.
Цитата:

Самокритик исчез из диалога.
Я здесь, я там, я всегда (с). Общение предполагаю во внутренне-ненапряжном режиме. Спешить некуда. Иногда ж надо будет перечитать что-то из КОБ, подумать.

Henson 20.09.2018 12:00

Цитата:

Сообщение от Самокритик (Сообщение 1869283711)
Это претензия к оформлению выражения КОБ в лексическом виде, а к сути претензий нет, я так понимаю - так как Вы апеллируете к другой части КОБ, мол, там уже тоже самое, но другими словами описано?

Верно. Данное утверждение не имеет цели разоблачить ДОТУ. И возникло в результате попытки изложить то же самое, но короче. Применив правило бритвы Оккама.


Цитата:

Сообщение от Самокритик (Сообщение 1869283711)
По Вашему мнению, лучше термин или исключить вообще, или заменить его расширенным описанием, которое можно взять из ваших аргументов ?

Просто так взять и убрать слово из песни не получится. Нужно выполнить некоторые условия. Какие именно? С нашей точки зрения нужно расписать второй этап как минимум с позиции мировоззренческого стандарта. Даже в таком виде он решает озвученную задачу.


Цитата:

Сообщение от Самокритик (Сообщение 1869283711)
Но ведь термины для того и служат, чтобы, придя к согласию его значения, далее использовать его для удобства - вместо более объёмного текста ?

Простой тест: воспроизведите на память полную формулировку этого термина? Я ведь и про себя говорю тоже. У меня не получается. но стоит мне попытаться дать определение "функции перехода" как каждый элемент записи этой функции воспроизведёт частичку этого определения.

В одном месте вам надо запомнить сложнейшую формулировку и кучу текста в пояснениях. Во втором образ стрелки.Какой способ лучше?

Цитата:

Сообщение от Самокритик (Сообщение 1869283711)
На счет избыточности, как объективному фактору, мешающему в какой-то мере, войти неофиту в освоение КОБ - ВП СССР, в какой-то мере, подумал про это, раз выпущены краткие версии, вроде основ социологии или некоторых ТМ на 2-3 страницы.

Можно выкинуть из ДОТУ всё, сославшись только на МДП, но это будет уже не ДОТУ. Нельзя просто так что-то оттуда выкидывать. Основы социологии пожертвовали теорией суперсистем. Правильно ли это? С нашей точки зрения нет. Короткая версия должна быть такой же полной как и полная (речь про свойство полноты).


Цитата:

Сообщение от Самокритик (Сообщение 1869283711)
Да и вообще, нет предела совершенству, улучшать форму подачи информации можно бесконечно. С этим спору нет.

Не все с вами согласятся. К сожалению.


Цитата:

Сообщение от Самокритик (Сообщение 1869283711)
Или, всё-таки, предъява не к оформлению, а к сути КОБ (некоторые аргументы наталкивают на это, но я опираюсь сейчас на утверждение, в котором указана "избыточность термина" - что не отрицает правомерности сути КОБ) ? Если так, то выделите эту претензию, пожалуйста.

Мы разобрали только первое утверждение из 13 предложенных. Когда вы скажете, что вопрос исчерпан, перейдём к следующему.


PS: рад, что ошибся с оценкой вашего отсутствия в теме.

Henson 20.09.2018 12:02

Цитата:

Сообщение от Промузг (Сообщение 1869283709)
Отвечает ли Вашим правилам, Самокритик, тот стиль ведения диалога, который избрал Хенсон? Да.
Отвечают ли правилам, данным мною? Нет.

Этого достаточно для данной темы.

Промузг 20.09.2018 12:08

Цитата:

Сообщение от Henson (Сообщение 1869283713)
Этого достаточно для данной темы.

Вполне достаточно, так как за свою ложь Вы нести ответственность не хотите.

Самокритик 20.09.2018 13:18

Цитата:

Сообщение от Henson (Сообщение 1869283712)
Верно. Данное утверждение не имеет цели разоблачить ДОТУ. И возникло в результате попытки изложить то же самое, но короче. Применив правило бритвы Оккама.

Т.е. дело в мере, которая определяет степень упрощения/укорочения/обобщения для подачи информации. И Вы считаете, что мера, избранная ВП СССР, для некоторых работ/фрагментов работ, критически недопустимая для освоения КОБ.


Цитата:

Сообщение от Henson (Сообщение 1869283712)
Просто так взять и убрать слово из песни не получится. Нужно выполнить некоторые условия. Какие именно? С нашей точки зрения нужно расписать второй этап как минимум с позиции мировоззренческого стандарта. Даже в таком виде он решает озвученную задачу.

Т.е. Вы хотите именно убрать термин ? Или заменить ?

Если убрать, то вижу противоречие со следующим вашим утверждением:

Цитата:

Сообщение от Henson (Сообщение 1869283712)
Простой тест: воспроизведите на память полную формулировку этого термина? Я ведь и про себя говорю тоже. У меня не получается. но стоит мне попытаться дать определение "функции перехода" как каждый элемент записи этой функции воспроизведёт частичку этого определения.

В одном месте вам надо запомнить сложнейшую формулировку и кучу текста в пояснениях. Во втором образ стрелки.Какой способ лучше?

, в котором Вы предлагаете, всё-таки, не использовать расширенные тексты, а, вместо них, "образ стрелки".

Т.е. термин "устойчивость объекта в смысле предсказуемости поведения в определённой мере под воздействием внешней среды, внутренних изменений и управоления" - и есть "образ стрелки", который более подробно расписан в КОБ там, где Вы указываете.


Цитата:

Сообщение от Henson (Сообщение 1869283712)
Можно выкинуть из ДОТУ всё, сославшись только на МДП, но это будет уже не ДОТУ.

Это крайность/перегиб.



Цитата:

Сообщение от Henson (Сообщение 1869283712)
Нельзя просто так что-то оттуда выкидывать.
Основы социологии пожертвовали теорией суперсистем. Правильно ли это? С нашей точки зрения нет. Короткая версия должна быть такой же полной как и полная (речь про свойство полноты).

Свойство полноты выполняется, т.к. в короткой версии сноска ("образ стрелки") на теорию суперсистем.

Цитата:

Сообщение от Henson (Сообщение 1869283712)
Не все с вами согласятся. К сожалению.

Нет цели, чтобы все согласились
__________________________________________________ _____
Промежуточный вывод, по вашим стремлениям:

1) упростить лексическое выражение КОБ
2) соблюсти свойство полноты, используя "образа стрелки"


И вот здесь я или не понял, или у Вас противоречие:

3) в качестве "образа стрелки" отвергаете обсуждаемый термин, обосновывая тем, что он:
- или сам "образ стрелки" нарисован не так - т.е. именно сам термин нуждается в переформулировке ?
- ИЛИ претензия, всё-таки, именно к подробному расшифровыванию термина - сути, а не оформлению, КОБ ?

Henson 20.09.2018 13:58

Цитата:

Сообщение от Самокритик (Сообщение 1869283717)
Т.е. дело в мере, которая определяет степень упрощения/укорочения/обобщения для подачи информации. И Вы считаете, что мера, избранная ВП СССР, для некоторых работ/фрагментов работ, критически недопустимая для освоения КОБ.

Оценку "критически недопустимая" я не даю.

Следу методологическому принципу бритвы Оккама утверждаю, что от раздела "устойчивость по предсказуемости..." можно отказаться, если изложить второй этап ПФУ с позиции предложенного в работе триединства МИМ.


Цитата:

Сообщение от Самокритик (Сообщение 1869283717)
Т.е. Вы хотите именно убрать термин ? Или заменить ?

Речь не о терминах, а о тексте ДОТУ. Утверждаю, что можно без потери качества документа убрать один раздел и добавить другой.


Цитата:

Сообщение от Самокритик (Сообщение 1869283717)
Если убрать, то вижу противоречие со следующим вашим утверждением:

, в котором Вы предлагаете, всё-таки, не использовать расширенные тексты, а, вместо них, "образ стрелки".

Не убрать, а заменить. Просто убрать, значит потерять часть смысла. Этот термин не просто так добавили и название у него такое длинное не спроста.

Образ стрелки - это форма записи мерных характеристик в теории категорий, которая лежит в основе высшей алгебры, которая лежит в основе теории конечных автоматов, один из алгоритмов которой является алгоритмическим выражением ДОТУ.

Цитата:

Сообщение от Самокритик (Сообщение 1869283717)
Т.е. термин "устойчивость объекта в смысле предсказуемости поведения в определённой мере под воздействием внешней среды, внутренних изменений и управоления" - и есть "образ стрелки", который более подробно расписан в КОБ там, где Вы указываете.

Не соглашусь. Всему своё место. Нельзя просто так менять местами этапы алгоритма. Нельзя выпечь, хлеб, а только после этого разбить яйца.

Описание "стрелки" на втором этапе ПФУ потребует меньше усилий и будет проще в понимании.


Цитата:

Сообщение от Самокритик (Сообщение 1869283717)
Это крайность/перегиб.

Верно, ваше перефразирование привело к появлению нового смысла, оценку "перегиб" по отношению к которому я также подтверждаю.


Цитата:

Сообщение от Самокритик (Сообщение 1869283717)
Свойство полноты выполняется, т.к. в короткой версии сноска на теорию суперсистем.

Свойство полноты - это субъективная оценка информации решать поставленную задачу. Сноска не несёт полезной смысловой нагрузки, таким образом если ДОТУ без теории суперсистем отвечает критерию полноты, значит теория суперсистем для ДОТУ избыточна. Думаю, с этим утверждением вы не согласитесь.




Цитата:

Сообщение от Самокритик (Сообщение 1869283717)
Промежуточный вывод, по вашим стремлениям:

1) упростить лексическое выражение КОБ
2) соблюсти свойство полноты, используя "образа стрелки"
3) в качестве "образа стрелки" отвергаете обсуждаемый термин, обосновывая тем, что он расписан в другом месте не так, как Вы считаете ?

Вы подменяете предмет обсуждения. Приведу оригинальный вопрос номер 1 для сравнения:

Цитата:

Сообщение от Henson (Сообщение 1869283661)
Первый вопрос по списку. Утверждение: термин "устойчивость объекта в смысле предсказуемости поведения в определённой мере под воздействием внешней среды, внутренних изменений и управоления" является избыточным для теории.

Аргументы:

1. Управление по ДОТУ разворачивается в отношении объекта (объект управления).
2. Предельно обобщающие категории материя, информация и мера не используются для описания объекта управления.
3. В основе терминологии ДОТУ лежит понятийный аппарат общей теории систем.
4. Для работы с вектором целей на предшествующем этапе (2 этап ПФУ)нужно описать мерные характеристики объекта управления.
5. Функция переводящая объект управления из одного состояния в другое в теории систем называется "функция перехода".
6. Описание мерных характеристик объекта управления в части непосредственно управляемых параметров с технической точки зрения является лексической формой записи функции перехода.
7. Если мы можем описать все функции перехода, это значит что мы можем однозначно предсказать результат оказываемого управляющего воздействия.
8. Если для реализации второго этапа ПФУ использовать описание в терминах материя, информация и мера не описать функцию перехода будет невозможно.


Цитата:

Сообщение от Самокритик (Сообщение 1869283717)
1) упростить лексическое выражение КОБ

Я вам рассказал историю появления этой идеи. Это контекст, который может вам помочь понять предмет обсуждения. Вспомогательный элемент, не требующий разбора.

Помимо цели упростить, может быть цель ничего не делать. Не вижу смысла обсуждать как именно следует распорядиться результатом.

Цитата:

Сообщение от Самокритик (Сообщение 1869283717)
2) соблюсти свойство полноты, используя "образа стрелки"

Метод динамического программирования уже использует такую форму записи мерных характеристик.
Метод динамического программирования является алгоритмическим выражением ДОТУ.
В ДОТУ не раскрыта алгоритмика второго этапа ПФУ.
Второй этап ПФУ в МДП - это описание мерных характеристик в форме"стрелки"

Чтобы подтвердить соблюдение свойства полноты нужно понять для решения какой задачи внедрён этот термин.

Ответ: для прогнозирования результатов управленческого воздействия.

Описание функции перехода из одного состояния объекта управления в другое нужно для моделирования управленческого воздействия.


Если вы не обладаете информацией о реакции объекта управления на управляющее воздействие - управление невозможно. И наоборот: наличие информации о результате управленческого воздействия позволяет обеспечить устойчивость управления.

Таким образом мы получили доказательство полноты при вносимом изменении.

Цитата:

Сообщение от Самокритик (Сообщение 1869283717)
3) в качестве "образа стрелки" отвергаете обсуждаемый термин, обосновывая тем, что он расписан в другом месте не так, как Вы считаете ?

В другом месте "стрелка" не расписана.


Цитата:

Сообщение от Самокритик (Сообщение 1869283717)
Тогда претензия, всё-таки, именно к подробному расшифровыванию термина ?

Не надо воспринимать первое утверждение в качестве претензии. Это утверждение, истинность которого мы потезисно проверяем.


UPD. Огромная просьба не писать такие длинные сообщения. На данном движке есть много ограничений. Особенно по части цитат в цитате. Их сложно комментировать, а посетителям сложно читать. Мы никуда не торопимся и если нужно будет напишем и сто и двести развернутых ответов по каждому тезису нашего по-тезисного разбора.

Henson 20.09.2018 14:02

Цитата:

Сообщение от Промузг (Сообщение 1869283715)
Вполне достаточно, так как за свою ложь Вы нести ответственность не хотите.

Где вы видели ложь? Есть информация, с которой вы не согласны в силу собственной уверенности в обладании непогрешимым знанием.

Самокритик 20.09.2018 14:09

ОФФ. Согласен про длину, тоже самое и Вам хотел сказать )))

Попозже отвечу.

Sirin 20.09.2018 15:15

Цитата:

Сообщение от Henson (Сообщение 1869283721)
Где вы видели ложь? Есть информация, с которой вы не согласны в силу собственной уверенности в обладании непогрешимым знанием.

Доктор, у вас есть диплом шарлатана, позволяющий вам диагнозы ставить?

Ян Юшин 20.09.2018 15:20

Цитата:

Сообщение от Henson (Сообщение 1869283661)
Первый вопрос по списку. Утверждение: термин "устойчивость объекта в смысле предсказуемости поведения в определённой мере под воздействием внешней среды, внутренних изменений и управоления" является избыточным для теории.


Неубедительно.

Картинка "избыточности", на мой взгляд - это то, что можно выкинуть вообще и хуже не будет.
Ты же тут пытаешься заменить одно словосочетания на другое, без доказательства, что с ним будет лучше.



1. Управление по ДОТУ разворачивается в отношении объекта (объект управления). - А куда ты потерял субъекта и процессы перевода в разные состояния?



2. Предельно обобщающие категории материя, информация и мера не используются для описания объекта управления. - Чем докажешь?



3. В основе терминологии ДОТУ лежит понятийный аппарат общей теории систем. - В основе терминологии ДОТУ лежат образы, выработанные коллективом ВП СССР в процессе свей работы, потом эти образы они попытались выразить через некие словосочетания, дабы донести их до читателей. То, что некие словосочетания получились похожими на словосочетания, используемые в иных теориях (кто-то говорит, что ДОТУ вышло из ТАУ, ты - что из ТС, кто-то - из чего-то третьего и т.д.) - не говорит ни об чём. Нужен не дословный, а смысловой поиск, с пониманием исходных картинок.



4. Для работы с вектором целей на предшествующем этапе (2 этап ПФУ)нужно описать мерные характеристики объекта управления. - Ну и? Тебе не кажется, что этот твой пункт противоречит твоему же п.2? :)



5. Функция переводящая объект управления из одного состояния в другое в теории систем называется "функция перехода". - Рад за неё.


6. Описание мерных характеристик объекта управления в части непосредственно управляемых параметров с технической точки зрения является лексической формой записи функции перехода. - С чего бы это?



7. Если мы можем описать все функции перехода, это значит что мы можем однозначно предсказать результат оказываемого управляющего воздействия. - "Он шёл на Одессу, а вышел к Херсону". Где тут "однозначно предсказанный результат"?

Henson 20.09.2018 16:15

Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 1869283725)
Доктор, у вас есть диплом шарлатана, позволяющий вам диагнозы ставить?

Прошу извинить за поспешный вывод. Уточню.

Допускаете ли вы, что в идеи, которые вы отстаиваете могут оказаться ложными?

Промузг 20.09.2018 16:43

Цитата:

Сообщение от Henson (Сообщение 1869283721)
Где вы видели ложь? Есть информация, с которой вы не согласны в силу собственной уверенности в обладании непогрешимым знанием.

Здесь уже указал на неё. Повторюсь, но уже конкретно указывая те места, где проявлена Ваша ложь:
Цитата:

1. В материалах КОБ делается большой упор на необходимость замены предельно обобщающих понятий МЭПВ на МИМ. Предложенное триединство МИМ предлагается в качестве мировоззренческой основы. Однако по факту не используется в такой роли при написании книг.
Утверждение, что триединство МИМ не используется при написании работ АК ВП СССР, по факту – это конкретная ложь. Что косвенно и прямо доказывается отсутствием с Вашей стороны хоть какого-нибудь примера существования такой работы. В общем … пустозвонство идущего на всех порах порожняка.
Цитата:

2. Попытка поставить МИМ в основу ДОТУ позволила найти математическую модель МИМ в теории категорий.
Это также конкретная ложь, так как предельные категории триЕДИНСТВА МИМ для бытия – это ПЕРВИЧНЫЕ Различения, задающие оси исходной системы координат в мировоззрении людей. Локализация начала координат, направление осей, масштаб в данной системе координат зависят от конкретного изучаемого процесса. То есть описать с помощью математики то, что лежит в её основе (то есть аксиоматику предельных обобщений), являясь при этом ещё её составной частью (математика входит в меру) – ну это … нобелевка, как минимум.
Цитата:

3. Аналогичные модели были найдены в теории динамических систем и объектно-ориентированном программировании. Эта модель предполагает описание объекта в виде перечня характеристик и функции перехода из одного состояния в другое.
Это продолжение лжи. Ну и … где? Где это упрощённое с помощью теории категорий до уровня понимания школьника описание динамических систем и объектно-ориентированного программирования? Призовёте его теорию категорий принять на веру? Заставите его отринуть свои чувства (материю), соображение (информацию) и разум (меру), чтобы он поверил, что в основе его мировоззрения лежат некие стрелки?
Цитата:

4. Такой способ описания объекта делает бессмысленным наличие отдельной главы в ДОТУ, посвящённой "устойчивости по предсказуемости…", вместо этого сводя его к возможности или невозможности выявить функцию перехода.
Это так же ложь. Почему? Ещё и ещё раз (пояснение к тому, что Вы не смогли прокомментировать ранее) – Ваша модель процесса (функция перехода входит в неё) не тождественна реальности как таковой от слова вообще (вспомните, что "ум человеческий не пророк, а …"). Она лишь учитывает те характеристики и фукционалы процесса, которым Вы собрались управлять ддя достижения некой своей сугубо личной или общественной цели, которая, от … нежданчик, может в корне противоречить целям объемлющих систем и … крах всех иллюзий и фикций, ну и … ложных абстракций в том числе. При этом возможен случай, когда в силу ограниченности информационной ёмкости и вычислительной мощи все доступные человеку и человечеству в целом не способны выявить эту самую функцию перехода из состояния А в состояние Б, но ... от нежданчик, процесс идёт в нужном направлении, ибо находится в Промысле Бога. То есть предсказуемость задаёт меру неопределённости поведения объекта под воздействием внутренней, внешней алогритмики, управоления субъектов. Вы же щедрой рукой вынимаете из-за пазухи волшебную функции безусловного перехода, которая не учитывает самого главного, что есть у управленца – его нравственность. Два различных индивида будут по одном и тому же алгоритму делать одно и то же, но ... результаты будут ... .
Цитата:

Использование описанного выше подхода позволяет дать понятную алгоритмику прохождения второго этапа ПФУ, основанную на логике (можно даже на математической).
Позволяет дать? Это вряд ли … .
Цитата:

5. ДОТУ оперирует термином "объект", по всей видимости попавшим туда из теории систем. Попытка расписать "объект" в категориях "МИМ" имеет ограничение по области применения, ведь мим через термин "материя" намертво привязана к объективной реальности, а стало быть в качестве объекта управления абстракция выступать не может.
Ложью является то, что Вы разобрались в ДОТУ, чтобы быть в состоянии упрощать её положения. Повторюсь: абстракция – это субъективная модель (мера), которая имеет свои корни в объективной реальности, то есть принадлежит ей в отличие от иллюзий и фикций.
Цитата:

Тем не менее практика показывает, что ДОТУ применима к таким объектам. В качестве решения есть идея заменить термин "материя" в триединстве на более широкое понятие, которое бы описывало, в том числе, "материю" вне объективной реальности.
Ну … и? Где оно это более широкое понятие, чем «материя», существующее аж вне объективной реальности? Стрелка? То, что у Вас есть такое понятие это – ложь.
И почему у Вас из того, что «”материя” намертво привязана к объективной реальности» следует «качестве объекта управления абстракция выступать не может»? А потом … вдруг оказывается, что абстракциями управлять можно? Где лжёте?
Цитата:

6.ДОТУ используется модель, в которой не предполагается наличие ещё одного источника управления, отличного от среды.
Это ложь – Вы невнимательно читали.
Цитата:

Тем не менее процессы в которые вовлечено сообщество КОБ, практически всегда уже кем-то возглавлены.
А Вы входите в сообщество КОБ? Это типа, когда житель деревни говорит путнику: «Остерегайся!!! В этой деревне живут одну лгуны»?
Цитата:

В связи с чем есть огромный интерес к переходу с метода динамического программирования к алгоритмам поиска оптимальных стратегий из теории игр.
Как у Вас это утверждение связано с тем, что управление единолично и всем под ним сидят? А игру никто единолично возглавить не может? Например, … её разработчик через задание правил игры? Не лукавите ли Вы не рассматривая данный вариант?

П.С. Ну ... и так далее.

Henson 20.09.2018 17:16

Цитата:

Сообщение от Ян Юшин (Сообщение 1869283726)
Картинка "избыточности", на мой взгляд - это то, что можно выкинуть вообще и хуже не будет.

Согласен.

На всякий случай, вдруг наши точки зрения отличаются. На каком этапе ПФУ нужно выполнять оценку устойчивости по предсказуемости? логично ведь, что после выявления объекта управления, то есть после этапа 1 ПФУ?

Мы сошлись на том, что это должен быть этап 2. Поэтому исключение обсуждаемого раздела должно сопровождаться раскрытием алгоритмики второго этапа ПФУ.

Так почему же авторы просто не перенесли его туда? Это не упрёк, а попытка понять.



Цитата:

Сообщение от Ян Юшин (Сообщение 1869283726)
Ты же тут пытаешься заменить одно словосочетания на другое, без доказательства, что с ним будет лучше.

Верно. С моей стороны нет утверждения, что новая формулировка будет лучше. И за последние два дня нашлись люди, которые смогли мне это обосновать. Не могу сказать, что доказательство мне нравится, но я его принимаю. Звучит так: уровень развития абстрактного мышления у всех разный и чаще всего довольно низкий, поэтому подобная замена ограничит круг читателей теории.



Цитата:

Сообщение от Ян Юшин (Сообщение 1869283726)
1. Управление по ДОТУ разворачивается в отношении объекта (объект управления). - А куда ты потерял субъекта и процессы перевода в разные состояния?

:) тоже заметили. Объект, субъект, среда и информационный канал перекочевали в ДОТУ из теории систем. Ни какой материи управляющей материей.

Объект — это всё, на что может быть направлена мысль.Что мешает нам порефлексировать и выбрать в качестве объекта субъект? Лишь бы глубина цикла не начала расти :).


Цитата:

Сообщение от Ян Юшин (Сообщение 1869283726)
2. Предельно обобщающие категории материя, информация и мера не используются для описания объекта управления. - Чем докажешь?

Хорошо, но прежде чем я это сделаю, попробуйте продемонстрировать обратное. Не обязательно публиковать. Я напишу свою точку зрения не дожидаясь вашего ответа (несколкьо позже). Просто попробуйте пройти первые четыре этапа ПФУ для чего угодно. Именно первые 4, это важно.



Цитата:

Сообщение от Ян Юшин (Сообщение 1869283726)
3. В основе терминологии ДОТУ лежит понятийный аппарат общей теории систем. - В основе терминологии ДОТУ лежат образы, выработанные коллективом ВП СССР в процессе свей работы, потом эти образы они попытались выразить через некие словосочетания, дабы донести их до читателей. То, что некие словосочетания получились похожими на словосочетания, используемые в иных теориях (кто-то говорит, что ДОТУ вышло из ТАУ, ты - что из ТС, кто-то - из чего-то третьего и т.д.) - не говорит ни об чём. Нужен не дословный, а смысловой поиск, с пониманием исходных картинок.

Не вижу смысла спорить. лучше опишу один образ. В фильме "Человек муравей и оса" была одна сцена с диалогом про сыворотку правды... Похожая ситуация.



Цитата:

Сообщение от Ян Юшин (Сообщение 1869283726)
4. Для работы с вектором целей на предшествующем этапе (2 этап ПФУ)нужно описать мерные характеристики объекта управления. - Ну и? Тебе не кажется, что этот твой пункт противоречит твоему же п.2? :)

Если что-то нужно сделать, не факт, что это делать будут. Перечитайте внимательно алгоритмику прохождения второго этапа ПФУ.



Цитата:

Сообщение от Ян Юшин (Сообщение 1869283726)
6. Описание мерных характеристик объекта управления в части непосредственно управляемых параметров с технической точки зрения является лексической формой записи функции перехода. - С чего бы это?

Если что-то выглядит как то, что мы ищем и выполняет ту же функцию, то .... Ну а на самом деле вывод сделан на основании заявления, что МДП является алгоритмическим выражением ДОТУ.


Цитата:

Сообщение от Ян Юшин (Сообщение 1869283726)
7. Если мы можем описать все функции перехода, это значит что мы можем однозначно предсказать результат оказываемого управляющего воздействия. - "Он шёл на Одессу, а вышел к Херсону". Где тут "однозначно предсказанный результат"?

Не понял что имели этим ввиду.

В ДОТУ говорится, что если управленец не может решить задачу обеспечения устойчивости по предсказуемости, то нет смысла ввязываться в управление.

Некий "он" написал функцию перехода из пункта А в Одессу. На практике оказалось, что его функция перехода не то , что он о ней думал. Это как школьник решил дома задачу, а учитель проверил и поставил двойку. А при этом решение есть и даже что-то написано.

Henson 20.09.2018 17:24

Цитата:

Сообщение от Промузг (Сообщение 1869283730)
Утверждение, что триединство МИМ не используется при написании работ АК ВП СССР, по факту – это конкретная ложь. Что косвенно и прямо доказывается отсутствием с Вашей стороны хоть какого-нибудь примера существования такой работы. В общем … пустозвонство идущего на всех порах порожняка.

Оригинальное утверждение звучит так: мировоззренческая основа (триединство) не лежит в основе ДОТУ.
  1. Про другие работы АК ВП СССР ничего заявлено не было.
  2. Про использование при написании работ ничего заявлено не было.
Это конкретная ложь с вашей стороны.


Вы разоблачаете сейчас собственные домыслы.

Промузг 20.09.2018 17:32

Цитата:

Сообщение от Henson (Сообщение 1869283736)
Оригинальное утверждение звучит так: мировоззренческая основа (триединство) не лежит в основе ДОТУ.
  1. Про другие работы АК ВП СССР ничего заявлено не было.
  2. Про использование при написании работ ничего заявлено не было.
Это конкретная ложь с вашей стороны.

Вы разоблачаете сейчас собственные домыслы.

Мрак. И это всё, на что Вы могли возразить? Слабоватенько получилось, однако. И это при том, что вновь нет ни одного обоснования своего утверждения. То есть мои домыслы - это не аргумент.

Попробуйте ответить на вопросы:
1. Фактор среды вызывающий необходимость управления это ... что? Испуг при взгляде в зеркало?
2. Алогритмика его распознавания вырабатывается относительно чего?
3. Частный вектор целей относительно фактора среды разрабатывается с учётом чего?
4. С учётом чего вписывают частный вектор целей в общий вектор целей?
И т.п. и т.д.

П.С. Добрый Вам совет: перечитайте ДОТУ на досуге, чтобы не лепить горбатого.

Ян Юшин 20.09.2018 18:17

Цитата:

Сообщение от Henson (Сообщение 1869283735)
На всякий случай, вдруг наши точки зрения отличаются.

Не "вдруг", а 146% отличаются. Я не пишу хероту под видом дискуссии на околоконцептуальные темы.


Цитата:

На каком этапе ПФУ нужно выполнять оценку устойчивости по предсказуемости? логично ведь, что после выявления объекта управления, то есть после этапа 1 ПФУ?
Мы сошлись на том, что это должен быть этап 2.
Во-первых, это совсем нелогично, а во-вторых - с кем именно ты успел на этом "сойтись"?

Вообще-то, в мануалах от ВП эту задачу предлагается решать на четвёртом этапе, который (вот это поворот!) так и называется "Формирование целевой функции (концепции) управления на основе решения задачи об устойчивости в смысле предсказуемости".

RTFM, дорогой товарищ Henson.
R
T
F
M


Цитата:

Просто попробуйте пройти первые четыре этапа ПФУ для чего угодно. Именно первые 4, это важно.
Попробовал, ну и?

Цитата:

В фильме "Человек муравей и оса" была одна сцена с диалогом про сыворотку правды... Похожая ситуация.
Не видал, поэтому картинки в голове нету. Увы мне, но попробуй как-то иначе проиллюстрировать.


Часовой пояс GMT +3, время: 17:47.

Осознание, 2008-2016