Форум

Форум "Осознание" - Концепция Общественной Безопасности (http://forum.kob.su/index.php)
-   4 приоритет, экономический (http://forum.kob.su/forumdisplay.php?f=57)
-   -   Как нас грабит ссудный процент? (http://forum.kob.su/showthread.php?t=86)

Святогор 24.11.2010 19:37

Цитата:

Сообщение от kucherywy (Сообщение 43234)
Здрасьте

Святогор
Значит ли это, что для первого предприятия кредит с "низким" % должен выдаваться в форме частичной субсидии, т.е. с возвратом только его части (фактически отрицательный процент), а для второго предприятия "низкий" % будет менее или равен 14.99% ?
ну, 14,99 это перебор, какой смысл работать за 0,01%? ну примерно 10% скажем.
Но сути это не меняет.
Т.к. эти предприятия работают в одной отрасли, то малорентабельному предприятию давать льготный кредит смысла особого нет, лучше поменять руководство, или отдать это предприятие второму предприятию с рентабельностью 15%. Как это будет сделано, путём указки сверху или в конкурентной борьбе - не столь важно.

Выше ты чётко поставил границу между "низким" и "высоким" % - рентабельность. 14.99% - это ниже рентабельности, значит, по твоему определению, это "низкий" процент. Что не так?

И что значит "поменять руководство"? Это частная фирма, ты в ней менять руководство можешь только в одном случае - купив её предварительно, да и не факт, что продадут, и не факт, что по приемлемой цене. Да и вообще, тебя не в ту степь понесло. У нас речь о допустимом размере процента по кредиту, а не о мерах повышения эффективности управления. Пусть это будет не два предприятия, а 25 тысяч предприятий. Во всех разная рентабельность, разная культура производства и управления, разные виды собственности, разное состояние материальной базы, разные проблемы и преимущества. Так где заканчивается "низкий" процент и начинается "высокий"?

kucherywy 25.11.2010 08:13

Здрасьте

Святогор
Выше ты чётко поставил границу между "низким" и "высоким" % - рентабельность. 14.99% - это ниже рентабельности, значит, по твоему определению, это "низкий" процент

Определение было такое:
Если % больше рентабельности предприятия, то он ростовщищеский, если меньше то нормальный % (неростовщический)http://kob.su/forum/showpost.php?p=43178&postcount=99
а за "низкий" и "высокий" речи пока не было.

И что значит "поменять руководство"? Это частная фирма, ты в ней менять руководство можешь только в одном случае - купив её предварительно, да и не факт, что продадут, и не факт, что по приемлемой цене
значит пускай разоряется и её нишу займёт предприятие с рентабельностью 15%, об этом уже говорил.

У нас речь о допустимом размере процента по кредиту
вам уже ответили, - если % по кредиту меньше рентабельности предприятия, то он допустим.

Если посмотреть на статистику России http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_13/Is...tml5/22-56.htm
то рентабельность за 2008 год
Всего в экономике 13,0
Сельское хозяйство, охота и лесное хозяйство 10,0
Рыболовство, рыбоводство 7,4
Добыча полезных ископаемых 25,4
_____из нее:
добыча топливно-энергетических полезных ископаемых 22,6
добыча полезных ископаемых, кроме топливно-энергетических 49,2
Обрабатывающие производства 17,1

Вобщем для страны в среднем рентабельность 13%, поэтому ставка по кредиту должна быть примерно в 2 раза ниже, ну а для малорентабельных общественно важных отраслей должны быть льготные условия..
;)

Святогор 25.11.2010 09:54

Значит у нас и с памятью проблемы. Что ж, освежим. Обращай внимание на авторов цитат.

Денис Шевчук ляпнул:
Цитата:

Сообщение от Денис Шевчук ляпнул (Сообщение 43070)
нет
частным лицом без лицензии под черезмерно высокий %.

В современном языке ростовщичеством называют дачу средств в долг под «чрезвычайно высокий» процент (по сравнению с обычной сложившейся практикой) под залог вещей. Ростовщический кредит был характерен для ранних форм кредитно-денежных отношений, когда он обслуживал непроизводительные расходы феодальной знати, мелких ремесленников и крестьян

Цитата:

Сообщение от Святогор заинтересовался (Сообщение 43093)
Видимо, если спросить "а как определить, с какого именно предела начинается высокий процент?", то ответа не последует. Но я попробую. Вдруг Денису Шевчуку надоело быть мартышкой, т.е. он не просто попугайничает за википедией, а пользуется какой-нибудь неизвестсной нам, профанам, экономической теорией, позволяющей однозначно определить границу между "высоким" и "низким" ростовщическим процентом.

Уважаемый Денис Шевчук. Скажите, пожалуйста, как однозначно определить границу между высоким и низким процентом займа? Как отделить "ростовщичество" от "правильного займа" под процент?

Цитата:

Сообщение от kucherywy влез со своим мнением (Сообщение 43178)
Если % больше рентабельности предприятия, то он ростовщищеский, если меньше то нормальный %.
Бывают предприятия с отрицательной рентабельностью (убыточные), но полезные для общества, то для таких предприятий даже 0% будет ростовщищеским %, поэтому для этих предприятий нужно давать под отрицательный %, вот., ну или субсидировать как-то иначе.
Ответ устроит?

Налицо речь про "низкий" (типа, не ростовщический, по Шевчуку) и "высокий" (он же "чрезвычайно высокий", по Шевчуку). Так что ж ты тут лепишь
Цитата:

Сообщение от kucherywy лепит (Сообщение 43273)
а за "низкий" и "высокий" речи пока не было.

???

А прежде, чем ляпнуть о предприятии, производящем социально значимую продукцию
Цитата:

Сообщение от kucherywy ляпнул (Сообщение 43273)
значит пускай разоряется и её нишу займёт предприятие с рентабельностью 15%, об этом уже говорил.

Ты хорошо подумал? Знаешь, что разоряющееся предприятие рано или поздно становится банкротом? А что такое банкротство знаешь? Сокращение, остановка производства, прекращение поставок социально-значимой продукции. Заместить банкрота, если у него была значительная доля рынка, быстро может и не получиться. Это значит, что хлеба хватит не всем, значит надо будет завозить его из соседних регионов, в пожарном порядке открывать новое производство или выкупать и приводить в рабочее состояние банкрота, который к тому времени порастеряет кадры и распродаст материальную базу. Если хлеба не хватает, люди бунтуют, ибо кушать хотят. А поставщики материалов, которые снабжали этого банкрота, тоже начинают срочно искать новые рынки, иначе придётся сворачивать производство. Растут цены на хлебобулочные изделия, на рынок поступает некачественная продукция, потому что жрать что-то надо. Это я только навскидку перечислил проблемы банкротства одного производителя хлеба. В конце 80-х и начале 90-х помнишь, что было? Вот это оно. Одинаковые проблемы сразу во множестве отраслей - денег нет, кредиты под "чрезвычайно высокий %" и прочие "прелести".

А ты так просто - пусть разоряется.

В общем с тобой всё ясно. Я просил думать, прежде, чем писать. Ты проигнорировал. Пишешь всякую хрень, не думая вообще. Дальше тебя в этой дискуссии игнорирую - тратить время на идиотов жалко. Думаю, что если бы сегодня требовались профессионалы в деле развала экономики, то ты был бы крайне востребованным кадром. Не исключаю, что именно этим ты профессионально и занимаешься сегодня.

Collapser77 25.11.2010 12:22

Цитата:

Сообщение от kucherywy (Сообщение 43234)
Цитата:

Сообщение от Святогора:
Значит ли это, что для первого предприятия кредит с "низким" % должен выдаваться в форме частичной субсидии, т.е. с возвратом только его части (фактически отрицательный процент), а для второго предприятия "низкий" % будет менее или равен 14.99% ?

ну, 14,99 это перебор, какой смысл работать за 0,01%? ну примерно 10% скажем.
Но сути это не меняет.
Скрытый текст:

Т.к. эти предприятия работают в одной отрасли, то малорентабельному предприятию давать льготный кредит смысла особого нет, лучше поменять руководство, или отдать это предприятие второму предприятию с рентабельностью 15%. Как это будет сделано, путём указки сверху или в конкурентной борьбе - не столь важно.

Например, хлебозавод в Краснодарском крае может быть прибыльным, высокорентабельным, а такой же точно хлебозавод в Тюмени или в Приморском крае - убыточным. И рентабельность в данном случае не зависит от руководства или используемых технологий. Как решить эту проблему? Оставить людей в Приморье без хлеба? Или сильно повысить им цены на хлеб? Выход здесь ровно один: госдотации.
Цитата:

Сообщение от kucherywy (Сообщение 43234)
<...>
Цитата:

Сообщение от Collapser77:
Что касается предприятий, полезных для общества, но в то же время якобы "убыточных", сама постановка такого вопроса является нонсенсом. Большой ошибкой является рассмотрение рентабельности отдельно взятого предприятия без рассмотрения влияния его деятельности на экономику общества вцелом.

А мы и разсматриваем предприятие через призму экономики всего общества, поэтому и была дана рекомендация - если предприятие общественно важное, но убыточное, то его надо субсидировать, вот.
А если рассматривать эту проблему без учёта экономики всего общества, тогда будет другая рекомендация, - если предприятие убыточное - то пускай подыхает.
<...>

Всё правильно. Это я к тому, что некорректно говорить об "убыточности" полезного для общества предприятия. Можно сказать, что оно не самоокупается. Так, на мой взгляд, будет вернее.
Цитата:

Сообщение от kucherywy (Сообщение 43234)
<...>
Цитата:

Сообщение от Collapser77:
Если предприятие, будучи полезным для общества, является в то же время убыточным, значит, в обществе действует антиобщественная, антинародная модель экономики.

Чё вы так решили?
Смотрите, какие-то товары гораздо выгодней купить за границей, чем производить у себя.
Скрытый текст:
К этой проблеме есть 2 крайних подхода:
1. - угробить предприятия и тарится за бугром
2. - закрыть границы и развивать своё производство.
Предлагаю 3-й путь (середину): тарится за бугром, чёб товары дешевле были, и производить отечественные товары в количестве необходимом для того, чёбы были спецы в этой области - и эти предприятия дотировать из бюджета, ну если вдруг чё с заграницей случиться, то чёб мы могли в кратчайшие сроки нарастить объёмы производства этого товара у себя (ну спецы то будут, а как известно, "кадры решают всё").

<...>

Здесь согласен, действительно, что-то выгоднее купить, чем сделать самому. А вот предложенный Вами "3-й путь" - спорный, в смысле того, насколько это целесообразно. Если что "с заграницей случится", то можно и специалистов оттуда пригласить к себе.

А есть вещи, которые и производить невыгодно, и покупать за границей (или полностью зависить от их импорта) нельзя, но и обойтись без них не получится. Это различные стратегически важные товары. Например, ядерное вооружение, или тот же хлеб. Здесь, опять же, выход ровно один - госдотации.
Цитата:

Сообщение от kucherywy (Сообщение 43234)
<...>
Цитата:

Сообщение от Collapser77:
Количество напечатанного никакой роли не играет, кроме безсмысленной траты ресурсов.

У нас играет, из-за низкой монетизации экономики, мощности наших предприятий загружены не на полную катушку.
Може в другой экономической системе, деньги ничё не решают, но в современной экономической системе - допечатать денег до оптимального уровня было бы очень хорошо.
<...>

Может и так, но мы говорим о том, что современная экономическая система в целом порочна и жизненно не состоятельна.
Цитата:

Сообщение от kucherywy (Сообщение 43234)
<...>
А по поводу капитализма, социализма и пр. "изма" - всё зависит от нравственности управленцев.
Если капиталисты будут нравственными, то полученную прибыль будут направлять на строительство садиков, дорог и пр. (и такие примеры есть сегодя, мало но есть).
Скрытый текст:
И при социализме может быть всё хорошо, если страной руководят добронравные люди, а может быть что социальной системой будут руководить типа Хрущёва, и прибыль направлять на ядерные боеголовки (чрезмерное количество) и поворачивание речек вспять и пр. глупости.

А какая ещё другая нравственность может быть у капиталиста? На то он и капиталист: его основная цель - собственный капитал, получение максимально возможной прибыли. Если он и будет направлять прибыль на нужды общества, то только по остаточному принципу - после удовлетворения всех своих потребностей, и только под давлением обстоятельств. А иначе получается нонсенс.

Хороший пример "капиталиста" (а по сути - самого настоящего социалиста) - Генри Форд: он не занимался "благотворительностью", а просто старался сделать так, чтобы благотворительность не была нужна.
Цитата:

Сообщение от kucherywy (Сообщение 43273)
<...>
Вобщем для страны в среднем рентабельность 13%, поэтому ставка по кредиту должна быть примерно в 2 раза ниже, ну а для малорентабельных общественно важных отраслей должны быть льготные условия..
;)

Не спрашиваю, почему ставка по кредиту должна быть именно в два раза ниже рентабельности. По моим представлениям о правильной (жизненно состоятельной) экономике при положительной рентабельности промышленности цены на её продукцию должны ежегодно снижаться. Пусть не настолько, какова эта рентабельность - что-то должно пойти на развитие самой промышленности; но цены снижаться должны.

И речь здесь идёт как раз о том, что потенциал рентабельности должен быть направлен не на удовлетворение паразитических потребностей банкиров, а на более полное удовлетворение потребностей всего общества. Тема так и называется: "Как нас грабит ссудный процент". Если этот процент выше рентабельности - он просто душит предприятие. Если равен рентабельности - не душит, но и развиваться не даёт. Если ниже рентабельности - не душит, даёт развиваться, но в любом случае тормозит развитие.

Какой же ссудный процент является допустимым? Только тот, который не выше нуля.

kucherywy 25.11.2010 18:22

Здрасьте

Collapser77
современная экономическая система в целом порочна и жизненно не состоятельна.
Ну и что дальше? что делать то?
Предлагаю эволюционный путь, т.е. использовать незадействованные мощности народного хозяйства за счёт печатного станка и плавно переходить на более хорошую экономическую систему. :bj:

Не спрашиваю, почему ставка по кредиту должна быть именно в два раза ниже рентабельности
тут логика примерно такова: идеи предприятия + деньги (ресурсы) банка = прибыль, которую делят 50х50. :cy:

А какая ещё другая нравственность может быть у капиталиста?
ну вы же сами и привели пример о Генри Форде, токо называете чёто его социалистом...
Наблюдается парадокс: у нас в СССР верхушка КПСС по оглашению - социалисты, а по умолчанию жёсткие капиталисты, а в США наоборот... Вот тебе и библейская концепция, всё верх тормашками... :crazy:

А вот предложенный Вами "3-й путь" - спорный, в смысле того, насколько это целесообразно. Если что "с заграницей случится", то можно и специалистов оттуда пригласить к себе.
Это не всегда возможно, т.к. могут быть конфликтные ситуации и спецов нам не дадут, а самое главное у нас не будет своих спецов...:dy:

Какой же ссудный процент является допустимым? Только тот, который не выше нуля.
нуля быть не может, т.к. нужно оплачивать банковские расходы... всё равно завуалированный % будет, т.е. финансировать банки нужно как-то, за счёт госбюджета или каких-то инвестиционных проектов от которых банк имеет часть прибыли.
Кстати, об инвестиционных компаниях - а их и сегодня полно... если не хотите брать деньги в банках - не берите, идите в инвестиционные компании...

ghoniq 25.11.2010 18:52

Цитата:

Collapser77
современная экономическая система в целом порочна и жизненно не состоятельна.
Ну и что дальше? что делать то?
Предлагаю эволюционный путь, т.е. использовать незадействованные мощности народного хозяйства за счёт печатного станка и плавно переходить на более хорошую экономическую систему.
Для начала всяким там кудрявым-кучерявым прочитать хоть "Экономическую азбуку", ля начала. Но боюсь для тех кто даже тред сквозь пальцы читает это практический невозможно. Бесконечно повторять для кудрявых-кучерявых одно и тоже смысла нет.

Святогор 25.11.2010 21:41

А вот обратите внимание, как он "выключает" людей из обсуждения. Несёт откровенную ахинею, сообщения других почти не читает, как попугай повторяет один и тот же бред. А мы пытаемся ему что-то донести. Зря пытаемся и он, и Шевчук сюда пришли не для того, чтобы что-то понять, они пришли нести сюда свою "правду". Им глубоко наплевать на замечания об их ошибках, они не учатся.

Collapser77 25.11.2010 21:59

Цитата:

Сообщение от Святогор (Сообщение 43334)
А вот обратите внимание, как он "выключает" людей из обсуждения. Несёт откровенную ахинею, сообщения других почти не читает, как попугай повторяет один и тот же бред. А мы пытаемся ему что-то донести. Зря пытаемся и он, и Шевчук сюда пришли не для того, чтобы что-то понять, они пришли нести сюда свою "правду". Им глубоко наплевать на замечания об их ошибках, они не учатся.

Да Бог с ними! :bj: Жаль, что ничему не учатся, тем хуже для них самих. А мы не зря пытаемся: информация выдана - информационное воздействие есть - кто-нибудь прочитает, что-нибудь новое для себя поймёт. Я, например, отвечаю не для того, чтобы кого-то переубедить, а для того, чтобы донести полезную (на мой взгляд) информацию до всех, кому ещё она может быть как-то полезна, или нейтрализовать вредную (опять же, на мой взгляд) информацию; и перестаю отвечать, когда мне уже больше нечего сказать.

kucherywy 26.11.2010 15:32

Здрасьте

Святогор
Им глубоко наплевать на замечания об их ошибках, они не учатся.
Если вы нашли ошибки или логические противоречия в ответах, то скажите, в чём именно ошиблись?
а обзывать всех тех у кого мнение отличное от вашего идиотами, глупцами и пр. не конструктивно.
Если есть у тебя конкретные вопросы - так задавай.
твоё замечание о высоких и низких, ростовщищеских и неростовщищеских % принимается, но сути дела это не меняет.
по поводу кто разоряется, а кто нет: скажи, а что по-твоему нужно делать с предприятиями у которых в руководстве непрофессионалы? и из-за этого у этих предприятий низкая рентабельность?
Я предложил 2 варианта: административный (структурный) - сменить руководство по указке сверху; и рыночный (безструктурный) - смена руководства путём выкупа этого предприятия...
Если у тебя есть ещё какие-то варианты - говори.
Но для данной задачи, думаю цели у нас одинаковые: поменять непрофессиональное руководство малорентабельного предприятия (безусловно, при одинаковых условиях, есть в этой отрасли рентабельные предприятия).
Следующий вопрос: - о средствах достижения этой цели и т.д.
Но это особо к теме данной ветки не относится...

Советую вам, ваше изречение "Им глубоко наплевать на замечания об их ошибках, они не учатся" применить и к себе, т.е. спросите себя "а признаю ли я свои ошибки?"...

kucherywy 30.11.2010 18:03

Здрасьте

Sirin
Вот решил подсчитать, на сколько обогатился банкир, давший в 0 году нашей эры 1 грамм золота под сложный процент. Ну какой нибудь совсем маленький, допустим 2% годовых. Сколько ему должны отдать в 2000 году?

Эта задача эквивалентна следующей: уважаемый, Sirin, съедает в день 2 кг еды, т.е. становиться на 2 кг тяжелее. На сколько тяжелее будет Sirin через 20 лет?
Считаем: тяжелее будет на 2х365х20=14600 кг, т.е. почти на 15 тонн! Это же надо, будет самым большим человеком на планете!

Вобщем, нужно в задаче учитывать существенные условия, а то получается, что "с водой выливаем и ребёнка", вроде правильно решаем задачу, но ответ не имеет никакого смысла, т.к. напортачили с условиями задачи.
Вобщем, каков вопрос - таков и ответ.


Часовой пояс GMT +3, время: 02:20.

Осознание, 2008-2016