Форум

Форум "Осознание" - Концепция Общественной Безопасности (http://forum.kob.su/index.php)
-   Любые темы, не вошедшие в предыдущие разделы. (http://forum.kob.su/forumdisplay.php?f=9)
-   -   Бабий Яр - правда и ложь (http://forum.kob.su/showthread.php?t=4627)

Январь 14.02.2011 13:24

Бабий Яр - правда и ложь
 
Цитата:

А кто нибудь интересовался документальным подтверждением того, что евреев и коммисаров сразу расстреливали?
+1... Само собой это бред... Иначе встает вопрос - кем же были забиты трудовые и испытательные конц.лагеря?.. Должно быть расстрелянными евреями...

Даже допуская что на западе не расстреливали (что поясняет кем были заполнены лагеря Дора, Ревенсбрюк, Бухенвальд, Аушвиц-Биркенау, Дахау, Берген-Бельзец и пр.) - встает вопрос - если расстреливали на востоке, то кем же были заполнены Люблин-Майданек, Треблинка, Бельзец, Соббибор и пр?..

...

Кстати - всех поздравляю, у Сталина новый праздник - давеча начали осуществлять приравнивание исправительных колоний ГУЛага и Колоний Поселений (КП) к конц.лагерям третьего рейха...

Так что - тюрьмы Сталинской эпохи - это конц.лагеря как оказалось...

...

Хотя... Давеча по "звезде" прокрутили передачку в которой открыто заявили что основным "требователем" смертных приговоров был Хрущев (и прочие), но не Сталин...

Я аж присел от удивления...

Чей-то (подумал я) - жыды совсем что ли возжи уронили?..

...

Фотя по теме:


ЛРС 14.02.2011 14:39

Цитата:

Сообщение от Январь (Сообщение 50382)
Иначе встает вопрос - кем же были забиты трудовые и испытательные конц.лагеря?.. [/SPOILER]

пленными и угнанными многих национальностей ... в РККА было не так много евреев, что бы ими "забить" все лагеря ... кстати мы отвлекаемся от темы ...

Январь 14.02.2011 14:47

Цитата:

в РККА было не так много евреев
С другой стороны да - спец.приказ Сталина обязывал эвакуировать в тыл евреев в первую очередь (Любопытно то, что таким образом - в Бабьем Яру расстрелянных евреев практически нет, а памятник им есть)...

ЛРС 14.02.2011 15:05

Цитата:

Сообщение от Январь (Сообщение 50385)
Любопытно то, что таким образом - в Бабьем Яру расстрелянных евреев практически нет, а памятник им есть...

Из Киева могли и не успеть эвакуировать. Окружение и разгром Юго-Западного фронта был проведен немцами быстро. Данной операции предшествовала некая стабилизация фронта и отражение нескольких штурмов КУР (Киевского укрепрайона) - могли и "подуспокоиться" . Вообще темы связанные с историй ВОВ можно обсудить в личке.

Январь 14.02.2011 15:17

Цитата:

Сообщение от ЛРС (Сообщение 50387)
Из Киева могли и не успеть эвакуировать. Окружение и разгром Юго-Западного фронта был проведен немцами быстро. Данной операции предшествовала некая стабилизация фронта и отражение нескольких штурмов КУР (Киевского укрепрайона) - могли и "подуспокоиться" . Вообще темы связанные с историй ВОВ можно обсудить в личке.

Тогда уж из Белоруссии могли не успеть... Белоруссию Гитлер прошел за 4 дня, а Украину за неделю (все ж).

Кроме того - по оценкам самих же евреев из ~2 млн. евреев проживающих в восточной части СССР было эвакуировано за Урал порядка 1.5 млн. человек... При этом всего эвакуация подняла с места 12 млн. человек (то есть от общего числа - евреев было эвакуировано ~10-12.5%)...

Скрытый текст:
Как это не удивительно и не противно, но обстоятельно ознакомиться с вопросом можно в книжке одной продажной шкуры: http://sila.by.ru/21.htm (часть 2: "В советское время", глава 21: " В войну с Германией" (ссылка на главу)).

На книгу.

Продажная шкура конечно где-то привирает, например: "Никто, однако, не знал, что начало войны с СССР откроет новый этап нацистской политики: тотальное физическое уничтожение евреев.". Это конечно же вранье. Варшавское гетто было организовано с падением Варшавы (а в польше в то время жило евреев больше чем где бы то ни было в Европе), то есть в 1939 году, врун же составляет предложение так, что может показаться, что политика уничтожения евреев в III Рейхе началась только с нападения на СССР...

Абсурд...

Еще он пишет: "О гибели в сталинском терроре трёх её братьев-учёных мы писали в главе 19.". То есть он себя называет "МЫ"...

Как же я его ненавижу...

ЛРС 14.02.2011 15:33

Цитата:

Сообщение от Январь (Сообщение 50388)
Тогда уж из Белоруссии могли не успеть... Белоруссию Гитлер прошел за 4 дня, а Украину за неделю (все ж).[/SPOILER]

Далеко не за неделю. Фактически бои на Украине (разгром ЮЗФ) закончились 21-23 сентября 1941 года. А оборона по Днепру была стабилизирована в начале августа 1941 года, тогда же были отбиты несколько лобовых штурмов КУРа. Так что поводы отложить эвакуацию левобережной Украины был - Днепр представлялся хорошой естественной преградой.

Январь 14.02.2011 15:50

Цитата:

Далеко не за неделю. Фактически бои на Украине (разгром ЮЗФ) закончились 21-23 сентября 1941 года.
Это как Брестская крепость. Таких очагов полно было, БК только лишь самый известный очаг сопротивления. И тем не менее очаги в тылу не мешали ударным группировкам продвигаться в глуби территории СССР.

Естественная преграда "Днепр" - это хорошо, если контролировать эту преграду по всей протяженности... Если хоть где-то есть переправа - это уже не преграда. Смоленск - он тоже на Днепре стоит и был оккупирован фашистами 16 июля 1941. То есть через 3+ недели войны Днепр преградой уже не был.

Тем временем да - Киев был оккупирован 19 сентября 1941 года, но не стоит забывать, что к этому времени Буг и Днепр находились под немцами, группа армий Север к тому времени уже стояла под Ленинградом, а группа армий центр - готовилась (осенью) к наступлению на Москву.

...

Да, про неделю я так просто ляпнул... 2.5 недели эвакуация могла проводиться более или менее последовательно. Но если принимать во внимание польских евреев, то на их эвакуацию и недели не было (тем не менее было эвакуировано ~200 тыс.).

И кстати - разгром ЮЗФ - это не конец эвакуации и не сама эвакуация, это надо учитывать. Эвакуация идет там, где еще не стреляют... Если бы Киев сопротивлялся бы 3 года, это не значило бы что на протяжении этих 3 лет было возможно проводить эвакуацию Киева (как собственно в случае с Ленинградом).

А потому - бои в Киеве шли уже 7 июля 1941 года и закончились 26 сентября 1941 года. То есть фактически с 7 июля эвакуация в частности из Киева была невозможна. Кроме того - после захвата Смоленска - Гитлер изменил директивы так, чтобы еще до зимы захватить Донбас и Крым - таким образом к августу Киев был фактически в кольце.

Sirin 14.02.2011 17:52

Цитата:

Сообщение от Январь (Сообщение 50385)
в Бабьем Яру расстрелянных евреев практически нет, а памятник им есть

откуда инфа?

Январь 14.02.2011 18:05

Цитата:

откуда инфа?
Эвакуация Киева предполагала в первую очередь вывоз евреев... Ну да выше я давал ссылку на СолженицЕна (200 лет вместе, глава 21)...

Тут же какое дело???

Всего там было расстреляно ~100 тыс. человек. Скорее всего это вранье эпохи раздувания байки про голохвост, но допустим (я думаю на самом деле не более 15-20 тыс. человек).

Из них (из ~100 тыс. чел.) - 0.7% (~700 человек) - это украинские же националисты (мне уже тут смешно).

Из оставшихся ~93.300 человек - партизаны (все поголовно евреи), партийные (все поголовно евреи), цыгане (все поголовно евреи), военнопленные (все поголовно евреи) рядового состава, военнопленные офицерского звена в том числе и политруки (само собой - все поголовно евреи), татары-иудаисты (кораимы - все поголовно евреи), ну и евреи (...)...

То есть - я вообще думаю что конечно же, какой-то % евреев в Бабьем Яру был. Но мне кажется этот % вряд ли превышает процентную долю евреев в Киеве по состоянию на 1939 год.

Особенно если учесть что СССР проводил эвакуацию евреев (на что указывает СолженицЕн по различным источникам).

Кроме того - какое знаменательное событие случилось перед расстрелами в Бабьем Яру?.. Ага - разгром ЮЗФ (то есть тысячи военнопленных).

Еще кое что:

Цитата:

Сообщение от Вики
Генерал-майор Курт Эберхард, отдавший приказ о расстреле, не был осуждён — он умер в 1947 г. в Штутгарте[17]. Начальник айнзацгруппа Пауль Блобель был осуждён в конце 1940-х гг. к смертной казни. Комендант Киевской полиции Орлик был уволен из полиции в конце 1941 г., далее следы его теряются. Генеральный комиссар Киева Хельмут Квитцрау к ответственности не привлекался, умер в 1999 г.

Как видно "виновники торжества" наказания то в общем и не понесли!.. Это довольно странно, учитывая что на Нюрнберге обвиняли всех подряд - не так ли?..

...

О хронологии.

26 сентября 1941 года Киев был взят фашистами.
А 27 сентября 2941 года - начались расстрелы в Бабьем Яру.

То есть - как только фашисты вошли в Киев - они тут же бросились искать и стрелять евреев (которых Сталин заблаговременно эвакуировал (а эвакуировал он порядка 70% евреев)).

...

В общем не верю я в эту дудку про Бабий Яр.

И всякие сопли вроде Некрасовщины: "Да, в Бабьем Яру были расстреляны не только евреи, но только евреи были расстреляны здесь лиш за то, что они были евреями".

После таких тупых соплей встает вопрос - а цыгане за что тогда были расстреляны???

...

Короче все это раздуто на почве крокодиловых слез по голохвосту...

...

Хотя какая-то часть евреев там конечно была.

...

Мое мнение...

ЛРС 14.02.2011 18:14

Цитата:

Сообщение от Январь (Сообщение 50390)
А потому - бои в Киеве шли уже 7 июля 1941 года и закончились 26 сентября 1941 года. То есть фактически с 7 июля эвакуация в частности из Киева была невозможна. Кроме того - после захвата Смоленска - Гитлер изменил директивы так, чтобы еще до зимы захватить Донбас и Крым - таким образом к августу Киев был фактически в кольце.

не в августе, а к середине сентября ... для того, что бы понять, что в августе возникла некая стабилизация фронта, надо рассматривать положение дел и ЗФ и ЮЗФ и Резервного и Брянского ... ну да ладно ... вопрос - Вы погрузились в разбор боев на Украине в рамках отработки "тоннельного сценария" - "о не возможности расстрела евреев по причине их тотальной эвакуации" ???? ...

Январь 14.02.2011 18:35

Вот что пишет еврейский историк (?): "6 января 1942 в ноте наркоминдела Молотова всем государствам, с которыми Советский Союз поддерживал дипломатические отношения, — евреи упомянуты в перечислении страдающих советских народов, а затем выделены, с указанием цифр, расстрелы евреев в Киеве, Львове, Одессе, Каменец-Подольске, Днепропетровске, Мариуполе, Керчи. «Страшная резня и погромы были учинены немецкими захватчиками в украинской столице — Киеве... было собрано большое количество евреев, включая женщин и детей всех возрастов; перед расстрелом всех раздели догола и избивали... расстреливали из автоматов. Много массовых убийств... и в других украинских городах, причём эти кровавые казни особенно направлялись против безоружных и беззащитных евреев из трудящихся»".

"с указанием цифр" - но цифры он не указывает.
"было собрано большое количество евреев" - разовый сбор под расстрел для немцев - это 1.5 - 2 тыс. человек (это по документам из Прибалтики известно).

И все...

О повторении расстрелов ни слова, что удивительно - еврей не мог этого не упомянуть.

Те же прибалты жалуясь на горькую участь - с радостью упоминают по 2 - 3 расстрельных колонны в день...

Цитата:

Вы погрузились в разбор боев на Украине в рамках отработки "тоннельного сценария" - "о не возможности расстрела евреев по причине их тотальной эвакуации" ????
При чем тут тотальной? Я же писал - да, конечно какая-то часть евреев была расстреляна...

Да собственно. 17 сентября 1939 года СССР вошел в Польшу и войсками встал по правому берегу Вислы. Так вот - на 1939 год в Польше проживало евреев больше чем где бы то ни было в Европе. И вот этих евреев эвакуировать не удалось, из них (из проживающих на территориях правее Вислы - то есть попавших под СССР) эвакуировали только 200 000 чел. из 1 200 000 чело.

Но вот на Украине, в Прибалтике и в Белоруссии эвакуация евреев была куда как более эффективной.

Кстати знаете - когда Гитлер подошел к Москве - всех, кто пытался бежать из города - расстреливали. В то же самое время эвакуация евреев из Москвы шла полным ходом...

И я не сомневаюсь - если бы Москва была взята - то и у нас был бы какой-нить Волоколамский Тракт с памятниками евреям - жертвам холокоста... Ну вот не сомневаюсь в этом ну ва ще...

...

Вот о чем я...

ЛРС 14.02.2011 18:39

Цитата:

Сообщение от Январь (Сообщение 50397)
Кстати знаете - когда Гитлер подошел к Москве - всех, кто пытался бежать из города - расстреливали. В то же самое время эвакуация евреев из Москвы шла полным ходом...

ну опять же ... бежать и эвакуироваться - немного разные явления ... из Москвы эвакуировали не одних евреев ...

ЛРС 14.02.2011 18:51

Цитата:

Сообщение от Январь (Сообщение 50397)
"6 января 1942 в ноте наркоминдела Молотова всем государствам, с которыми Советский Союз поддерживал дипломатические отношения, — евреи упомянуты в перечислении страдающих советских народов, а затем выделены, с указанием цифр, расстрелы евреев в Киеве, Львове, Одессе, Каменец-Подольске, Днепропетровске, Мариуполе, Керчи. «Страшная резня и погромы были учинены немецкими захватчиками в украинской столице — Киеве... было собрано большое количество евреев, включая женщин и детей всех возрастов; перед расстрелом всех раздели догола и избивали... расстреливали из автоматов. Много массовых убийств... и в других украинских городах, причём эти кровавые казни особенно направлялись против безоружных и беззащитных евреев из трудящихся»".

цитата из "Двести лет вмести" А.И Солженицина, глава 21 "В войну с Германией" ... то ли А.И цифры не указал ... то ли историк ... кто у кого списал ????

Январь 14.02.2011 19:07

С оккупированных территорий были эвакуированы 80% евреев... Вот... На это указывает СолженицЕн...

А вот и цитата:

Цитата:

Сообщение от Е.М.Кулишер
В бюллетене «Хайаса» летом 1946 года Е.М. Кулишер (юрист) писал: «Не вызывает сомнений, что советские власти принимали специальные меры для эвакуации еврейского населения или для облегчения его стихийного бегства. Наряду с государственным персоналом и промышленными рабочими и служащими всем евреям отдавалось преимущество [при эвакуации]... Советские власти предоставили тысячи поездов специально для эвакуации евреев».

Вот...

Тем временем обратимся к хранительнице истории (к статистике):

Перепись населения СССР 1939 г. говорит о том, что в СССР проживало 3+ млн. евреев (и это от дальнего востока до Львива).

При этом:

Цитата:

Сообщение от 1937

То есть евреев у УССР было ~1 390 992(+). Из них как указывает СолженицЕн было эвакуировано 80%. Остается ~278 тыс. на всю Украину!..


Попал ли кто-то из них в лагеря?
Были ли среди них солдаты РККА?
Остались ли среди них люди - избежавшие "голохвоста"???

Ну конечно да...

Тогда вопрос - откуда в Бабьем Яру 100 тыс. евреев??? Да, такое конечно же теоретически возможно, если предположить, что все оставшиеся на Украине евреи попали в плен, да к тому же все они проживали в Киеве (кстати больше всего евреев проживало в Донецке ~700 000 тыс.).

Цитата:

кто у кого списал?
СолженицЕн списал... Но дальше в главе некоторые цифры есть... Правда как на зло - по Киеву тишина...

ЛРС 14.02.2011 19:24

Цитата:

Сообщение от Январь (Сообщение 50400)
С оккупированных территорий были эвакуированы 80% евреев... Вот... На это указывает СолженицЕн...

а если А.И. ошибся ... и не 80% эвакуировали, а 65% или 70% ... да и применять довоенную статистику к ситуации перемещения масс людей летом 41 года вряд ли корректно ... мы вообще о чем спорим ?????

Яра 14.02.2011 19:34

Моя учительница математики Марьванна Зелинская ( родом из Киева) рассказала на классном часе историю своей старшей сестры, ее угнали на работы в Германию, а Марьванну нет. Помню как она разволновалась от воспоминаний. Так вот, сестра даже прислала фото, а из переписки узнали почему она такая полная. оказывается от голода. Вот тогда я узнала, что наша Марьванна еврейка, это было в старших классах.
У меня в голове не укладывалось, как это угнали в Германию и переписывались???

Январь 14.02.2011 19:46

Цитата:

Сообщение от ЛРС
мы вообще о чем спорим

О том, кто вообще захоронен в Бабьем Яру.

Цитата:

Сообщение от Яра
У меня в голове не укладывалось, как это угнали в Германию и переписывались???

Во многих конц.лагерях действовали театры заключенных, разрешалось играть в футбол, получать посылки и т.д. В некоторых (в Освенциме вроде бы) даже действовали сутенеры, которые сдавали евреек в обиход в обмен на сигареты, деньги, паек (сутенеры конечно сами были из числа заключенных).

Всякие бредни про щелочные вагоны и пневмомолот придумывались уже после войны - реально их конечно же не существовало...

...

ЛРС: Робер Форисон (французский еврей) ревизионист и друг Ю.Графа писал о том, что глупо даже полагать, что в Бабьем Яру похоронены евреи... Ни одна страна мира не эвакуировала евреев в отличии от СССР...

Sirin 14.02.2011 19:49

Цитата:

26 сентября 1941 года Киев был взят фашистами.
А 27 сентября 2941 года - начались расстрелы в Бабьем Яру.
Цитата:

Из них (из ~100 тыс. чел.) - 0.7% (~700 человек) - это украинские же националисты (мне уже тут смешно).
Из оставшихся ... - партизаны
Наводит на какие то странные размышления факт расстрела на следующий(!) и последующие дни "националистов и партизанов".
Они что, навстречу немцам выбегали с криками: "мы националисты и партизаны"?
Для организации партизанского подполья нужен некоторый период, затем проведение акций, затем возможное выявление и арест, а потом расстрелы.
Как это всё умудрились провернуть за один день?

Цитата:

И всякие сопли вроде Некрасовщины: "Да, в Бабьем Яру были расстреляны не только евреи, но только евреи были расстреляны здесь лиш за то, что они были евреями".
Думаю, что безвинные люди ответственность понесли примерно за что-то подобное, что делали в Германии их единоверцы:
YouTube
Скрытое видео:

Sirin 14.02.2011 19:51

Цитата:

Сообщение от Яра (Сообщение 50402)
Моя учительница математики Марьванна Зелинская ( родом из Киева) рассказала на классном часе историю своей старшей сестры, ее угнали на работы в Германию, а Марьванну нет. Помню как она разволновалась от воспоминаний. Так вот, сестра даже прислала фото, а из переписки узнали почему она такая полная. оказывается от голода. Вот тогда я узнала, что наша Марьванна еврейка, это было в старших классах.
У меня в голове не укладывалось, как это угнали в Германию и переписывались???

Мда...
А как же насчёт "всех Киевских евреев расстреляли"?
Их потом на работы угоняли?

Январь 14.02.2011 19:59

Цитата:

Они что, навстречу немцам выбегали с криками: "мы националисты и партизаны"?
Дак это ж... Степа Бендера же грейзил о независимом украинском государстве под протекторатом Германии... Так грейзил, что в итоге остачертел всем и немцы заключили его в конц.лагерь - из которого он не вышел...

Украинские нацики - это такой особый род людей, которые всегда умудряются встрять меж двух огней - то между Русью и Польшей, то между СССР и Германией... Такой вот у них - менталитет... Немцы на первых порах нациков то особо не жаловали - воистину - нахрен был не нужен балласт, когда компания и так выглядит успешной. К ним стали более или менее активно прибегать с 1943 года, до того использовали в основном как расстрельные команды, да и то в большинстве своем в Белоруссии и Прибалтике...

Цитата:

Как это всё умудрились провернуть за один день?
Дак в том и фокус. После разгрома ЮЗФ в плен попали сотни тысяч бойцов РККА... НО - а какой и Гитлера был план на осень??? Правильно - надо было взять еще Донбас, Крым и Ростов-на-Дону как минимум... И тут на тебе - на шее группы армий Юг повисает балласт в несколько сотен тысяч носов, каждого надо мыть хотя бы раз в неделю, надо кормить, надо лечить и содержать (охранять)...

ДА В ЛЮБОМ военном уставе любой страны прописано, что если военнопленный балласт мешает выполнению задачи - от него надо избавиться... Самое простое - расстрел... И именно по этому - где-то травили пленных в душегобках (где время позволяло), а где не позволяло (в Прибалтике и Киеве) - расстреливали тысячами... И кстати - Ростов-на-Дону и причая Гитлер таки взял в 1941-ом...

Кроме того - ну спросите себя - куда можно было деть несколько сотен тысяч военнопленных осенью 1941??? На востоке конц.лагерей уже еще было... Не было Треблинки, не было Майданека... Ну не было их... А если в тыл отправить - а??? А отправлять в тыл - это нагрузка на ЖД ветки по которым идет обеспечение групп армий... Оно надо Гитлеру в период подготовки броска на Ростов-на-Дону и Москву???

Нет...

Таким образом - очевидным решением является что???

Таким образом - в Бабьем Яру захоронен кто???

...

Вот...

...

Цитата:

Сообщение от Сирин ту Яра
Мда...
А как же насчёт "всех Киевских евреев расстреляли"?
Их потом на работы угоняли?

А вот по этому поводу Ю.Г. великолепно заметил: "оказывается за период войны по официальной статистике фашисты уничтожили как минимум вдвое больше евреев чем проживало не то, чтобы в Европе, А В МИРЕ!!!"...

...

Опять же - вопрос: а куда делись кучи трупов бойцов оборонявших Киев??? Их ведь должны быть тысячи и немцам так или иначе надо было их похоронить... ... А может и не было никаких расстрелов вовсе - а???

ЛРС 14.02.2011 20:17

Цитата:

Сообщение от Январь (Сообщение 50404)
О том, кто вообще захоронен в Бабьем Яру.

вот я и говорю о "тоннельном сценарии" ... тема Бабьего Яра появилась в Вашем комментарии № 15 ... и содержал данный комментарий странную фразу "почти нет евреев" ... "почти" это как ??? ... там, что по пол-еврея или по четверти еврея ???? ... вообще тема потерь в ВОВ (как боевых, так и в результате истребления населения) многократно становилась предметом различных спекуляций ... и при желании и наличии времени можно "подтянуть под вопрос" любую статистику ... а "тоннельность" ярко проявляется в потоках фактологии (как верной, так и не совсем) и основанных на ней умозаключений, пролившехся на меня за одно упоминание о растрелах пленных евреев (все по схеме "холокоста не было") :do:

ЛРС 14.02.2011 20:25

Цитата:

Сообщение от Январь (Сообщение 50407)
ДА В ЛЮБОМ военном уставе любой страны прописано, что если военнопленный балласт мешает выполнению задачи - от него надо избавиться...

ой ... я наверно плохо читал ... а не подскажите в каком Уставе ??? ... Внутренней службы ??? Уставе гарнизонной и караульной службы ??? ... Дисциплинарном уставе? ... или может в Боевом уставе ???? ... "Остапа понесло ?????" :do: ... Вы вообще про Женевскую конвенцию что либо слышали ????

Январь 14.02.2011 20:42

Цитата:

"почти" это как ??? ... там, что по пол-еврея или по четверти еврея
Пол четверти...

Цитата:

а "тоннельность" ярко проявляется в потоках фактологии (как верной, так и не совсем) и основанных на ней умозаключений, пролившехся на меня за одно упоминание о растрелах пленных евреев (все по схеме "холокоста не было")
Бла бла бла...

Доказательство расстрела 100 000 евреев в Бабьем Яру в студию...

Я привел много наводок. Теперь хочу услышать противовес (которого нет и никогда не было в принципе)...

Цитата:

ой ... я наверно плохо читал ... а не подскажите в каком Уставе ???
Ну да, я не правильно выразился, в официальные документы это конечно же не попадет... Скорее только в спец.директивах и прочих руководящих документах, которых и кроме общевойсковых уставов - ТЬМА...

Цитата:

или может в Боевом уставе ????
В Боевом уставе - кого??? Пожарных войск :D ??? (Неужто ты и правда допускаешь что я на это поведусь)???

Цитата:

"Остапа понесло ?????"
Ты чем болаболить - лучше бы объективно доказал расстрел евреев...

Цитата:

Вы вообще про Женевскую конвенцию что либо слышали ????
Про саму или тонны ее поправок, дополнений и редакций???

...

В общем бла бла бла... После первой мировой ЖК запрещает применение боевых газов и тем не менее они успешно применялись во вторую мировую, они и позже успешно применялись - НЕСМОТРЯ НА ВСЯКИЕ ТАМ БРЕДНИ ИЗ ЖК...

Удивительно - не правда ли???

ЖК запрещает пытки над военнопленными и тем не менее они практикуются до сих пор ВСЕМИ...

ЖК запрещает геноцид и искоренение мирного населения - вуяля ЖК в действии - Вьетнам, Сербия, Афганистан, Ирак... Ах ну да, мы ж про ВОВ - тогда детишки под Керчью отравленные циклоном-Б... Или может в ЖК есть какие-то сноски - допускающие это???

Например в ЖК вероятно есть сноска: в войне с фашизмом допускается ковровая бомбардировка Дрездена с целью уничтожения мирного населения - так что ли?

Или же: боевые газы, в частности хлор, иприт и фазген - применять нельзя, но в отношении славян - можно!!!

Надо им предложить, думаю им понравятся поправки...

(Неужели не ясно что это фикция для сердобольных дегенератов из Европы, считающих себя общественным мнением?)...

Но - то что ты про ЖК ничего не знаешь - это даже не важно... Важно выяснить - ее то ты в разговор зачем приплел??? Типа раз есть ЖК, значит с военнопленными обращаются так как предписано - так что ли???

А ха ха ха... А Гуантанама - это вроде как мираж...

...

Короче - по шагам - раз,два,три - убедительное доказательство того, что в Бабьем Яру захоронено хотя бы 50 тыс. евреев (то есть хотя бы 50% от общего (заявленного официально) числа расстрелянных)???

Жду и наверное не только я...

Sirin 14.02.2011 21:42

Расстрел евреев — документальное фото холокоста евреев. Бабий Яр, 1941 год, Украина.
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...7/Einsatz1.jpg
Верю на слово авторитетному источнику - Педивикии, что это действительно Бабий Яр.
Но где 100 000 расстрелянных?

(Интересная подпись: "холокоста евреев", а что, 26 миллионов русских тоже могут претендовать на включение в списки "холокоста"?)

Эсэсовец_роется_в_вещах_рас стрелянных_в_урочище_Бабий_ Яр...
Опять же, могу без доказательств поверить, что это Бабий Яр.
Но. У войск СС на левом рукаве был шеврон в виде орла.

Так что этот солдат отношения к СС не имеет.
"Всего было расстреляно, по одним источникам, до ста тысяч человек, по другим свыше ста тысяч о чем свидетельствует надпись на центральном памятнике."
Авторитетное свидетельство... С фактом надписи на памятнике не поспоришь.

Известия пишут так:
"65-летие трагедии Бабьего Яра, где в 1941-1943 годах были расстреляны сотни тысяч человек..."
http://www.kby.kiev.ua/komitet/ru/history/art00031.html

Однако, те же самые Известия 19 ноября 1941 года писали
http://images.izvestia.ru/83818.jpg

Есть и другие цифры.
Благодаря недавно изданной Еврейским Советом Украины «Энциклопедии холокоста» (Еврейская энциклопедия Украины) нам представилась возможность конкретизировать представление о масштабах трагедии, выпавшей на долю еврейского народа в результате нацистско-оуновского геноцида. Сухие статистические данные свидетельствуют, что из 2 млн 700 тысяч евреев, проживавших на территории Украины до войны, оккупантами уничтожено примерно 1 млн 550 тысяч человек, включая 50 тысяч из других государств (Молдовы, Венгрии, Румынии) [1]. ...В 1941 году оккупанты истребляли ежемесячно 85 тысяч евреев, или более 2 тысяч 600 человек ежедневно, в 1942 году – соответственно 64,5 тысяч и свыше 2 тысяч.

Иными словами, пятую часть от общего числа людей, погибших на территории Украины за годы войны (5 млн 300 тысяч) одну пятую составляют лица еврейской национальности. Эта цифра намного превосходит отношение численности еврейского населения к числу всех граждан Украины. А это значит, что еврейский народ заплатил за оккупацию Украины наибольшим числом жертв по сравнению с другими народами, воевавшими против фашизма в составе анти-гитлеровской коалиции. В то же время воины еврейской национальности, сражавшиеся на фронтах Великой Отечественной войны, отмечены наибольшим количеством высших наград Родины.

http://ukrstor.com/ukrstor/bezprava-kniga1-4.3.html
Понятное дело... Куда там русским, украинцам и белорусам... Нацистов победили евреи - это факт. Читайте "Энциклопедию холокоста", смотрите "Бесславные y6людки", узнаете всю историческую правду.

Рассказ спасшегося из Бабьего Яра еврея:
"Прочитав объявление, предписывающее нам явиться к 8 часам утра на угол Мельниковой и Доктеривской, мы, киевские евреи, выполнили приказ."
http://www.sem40.ru/ourpeople/history/17905/
Любопытный факт. В приказе действительно было так написано. Но немцам, накануне захватившим Киев было "проститительно" не знать, что никакой "Доктеривской" улици в Киеве никогда не было и нет, они то читали названия по своим устаревшим картам. Странно, что это же корявое имя повторяет "коренной киевлянин Рувим Штейн", поскольку в Киеве была улица Дегтярёвская, которая с 1939 г. носила название улицы Красных командиров.
На правах версии: Представьте себе на минуту, что вам прислали записку, в которой заезжий иностранец назначает вам встречу "на Крейсной площади возле Киримла". И вы, коренной москвич, по прошествии многих лет рассказываете своим знакомым о том, что некогда встречались с этим иностранцем на "Крейсной площади возле Киримла"...
Скажете невероятно? Ну да, если вы действительно москвич и действительно встречались с этим иностранцем. Но если вам дали заучить некий текст, в котором фигурирует эта самая записка, и ни Красной площади ни Кремля вы не знаете, то вы именно так и будете рассказывать всем своим знакомым.
Другие источники сообщают:
"Расстрелы в Яре продолжались 104 недели - по вторникам и субботам". http://www.sem40.ru/ourpeople/history/17905/
Но если все евреи были расстреляны поголовно в первые дни оккупации, кого тогда расстреливали ещё 104 недели "по вторникам и субботам"?
Рувим Штейн: "После того как наши документы сгорели, я не верю немецкому донесению о том, что в Яре в эти дни был уничтожен 33 771 человек. Может, до этой цифры немцы и вели регистрацию, а потом им надоело."
Вот на этом основании и возникла цифра - "ну, гдето 100 000 человек". Ну, или "сотни тысяч человек". Да и так всем понятно, что немцы - звери.
Ну, надоело им регистрировать, да и всё. Вот и бросили. Странно, почему расстреливать не надоело?
Немцы они вообще такие. Если им чего надоест - они и на приказ плюнут, и про "орднунг" забудут и отправятся на октоберфест жрать пиво с сосисками. А сидящие за столами офицеры не учёт вели, а ворон считали.
Далее Рувим рассказывает:
"Перед самым Яром дорога изогнулась, из оврага появилась широкая труба. Я в нее прыгнул и застрял. Не помню, как и через сколько часов мне удалось выбраться. Была уже ночь. Я добежал до старого кладбища, провел там день, добрался домой и еще семь дней просидел там - без еды. А потом появился местный дворник. Сдавший немцам соседей-евреев, он решил пересчитать оставшееся добро. Я выпрыгнул в окно и убежал. "
Интересно, откуда просидевший 7 дней безвылазно в квартире паренёк узнал, что местный мерзавец-дворник сдал немцам соседей-евреев и "пришёл пересчитать добро". Ну хорошо, допустим у Рувима в юности экстрасенсорные способности были, но ведь парой абзацев выше он сам утверждал, что к месту сбора на улице "Доктеривской" они, как и остальные киевские евреи шли добровольно, без всякого конвоя, в соответствии с распространённым немецким приказом?? (В том же приказе, кстати, было объявлено, что за попытки разграбления имущества евреев из оставленных квартир, пойманные будут расстреляны).
"Организуя Второй Всемирный форум памяти Холокоста, мы хотим направить миру послание о том, что произошедшее в Бабьем Яре было не меньшей трагедией, чем трагедия Освенцима. Бабий Яр — это символ скрытого, необъявленного Холокоста, его начало", — подчеркнул в ходе встречи с Кацавом Вячеслав Кантор.
http://www.izvestia.ru/world/article3091826/
По данным РЕК, только в России антисемитские нападения учащаются, примерно на 10% в год. И это только зарегистрированные случаи. На самом деле их значительно больше.
(Я понимаю, что ростовщикам % гораздо милее точных цифр, но всёже хотелось бы узнать - увеличение на 10% - это с 10 нападений на безвинных беззащитных евреев до 11 в год, или со 100 миллиардов до 110 миллиардов в год?)
"Мы всегда должны помнить, что опасность таится в молчании, — отметил Вячеслав Кантор. — И Бабий Яр никогда не случился бы, если бы после событий Освенцима мир отреагировал бы по-другому".
Ну послушайте, мистер Кантор, ну нельзя же так уж презрительно относиться к умственным способностям гоев!..
Или они уже настолько привыкли к тому, что "пипл хавает" всё, что угодно, что совсем перестали следить за своими излияниями?

Освенцим был освобождён Советской армией 27 января 1945 года.
А расстрел в Бабьем Яру был в 1941 году.

Каким образом мир, виновный перед вами в том, что не отреагировал, якобы, должным образом на "события в Освенциме", которые никак не могли стать известными раньше 1945 года, должен был этой "правильной реакцией" предотвратить события 1941 года??

К тому же тремя абзацами выше тот же Кантор говорил Моше Кацаву:
"Бабий Яр — это символ скрытого, необъявленного Холокоста, его НАЧАЛО" (выделение при цитировании).
Может быть он имел ввиду, что если бы мир отреагировал на МИФ об Освенциме по другому (тема "холокоста", как исключительного, ни с чем не сравнимого, сакрального мученичества еврейского народа в целом, стала раскручиваться в мире после 1967 года), то не было бы и мифа о Бабьем Яре?
Тогда всё логично, но дорогой мистер Кантор, нельзя же так откровенно...

Январь 14.02.2011 22:45

Цитата:

Но где 100 000 расстрелянных?
А главное - где на фотографии евреи??? Я вижу кучу людей (в которой действительно и 2000 не наберется) и как Вики разглядела в них евреев мне совершенно не понятно...

Цитата:

"Всего было расстреляно, по одним источникам, до ста тысяч человек, по другим свыше ста тысяч о чем свидетельствует надпись на центральном памятнике."
Авторитетное свидетельство... С фактом надписи на памятнике не поспоришь.
:D

Кстати фотка на постановку похожа... Ну не были немцы такими идиотами, чтобы расстреливать в бесформенных ямах которые потом будет проблематично зарывать... Кроме того - как мне кажется на фотке раздетые бойцы сопротивления... Дело в том, что караульный устав (наш) предполагает как минимум одного конвойного на 5 арестов... Я думаю у немцев то же самое, ну пусть даже 1 конвойный на 10 человек.

Но тут мы видим 2 человек и гору трупов. Это просто смешно - 2 человека даже вооруженные танком не смогут уничтожить и сотню человек.

Вот я и подумал - походу просто трупы свалили в яму - кого-то добивают, но конкретно на месте (изображенном на фотографии) никого не расстреливали...

Бо только у дурака СолженицЕна 100 зеков по указке 5 конвойных входили друг за другом в костер и там в муках сгорали...

Ну не бывает такого.

...

Но это не все. Обратите внимание на положение трупов. Они лежат ВСЕ в геометрическом порядке (на дальнем фоне это особо хорошо можно разглядеть, а на ближнем это понятно по положению голов (темных) волос)... То есть - эти трупы - СЛОЖЕНЫ. И уж никак они не падали хаотично в яму - каждый как попало. Либо у немцев хватило ума их расстрелять, а потом раскладывать...

И так - трупы разложены. Конвоя явно недостаточно...

Да... Я уверен - на фотографии хоронят (зарывают) умерших при боях в Киеве (и не только бойцов, но и мирных - погибших в результате бомбежек).

Если это вообще Украина, а не Прибалтика.

...

И еще кое что. Если 100 человек поставить перед ямой и начать расстреливать - то пока еще остающиеся в живых вряд ли будут ждать очереди. Сначала в лес ломанутся 1,2,3 человека, а потом сработает стадный инстинкт и чем бы не были вооружены конвойные - всех перестрелять они не смогут.

На фотографии стапудово закапывают уже мертвых.

ХОТЯ НЕТ!

Их не закапывают. Их только только собрали с поля боя, раздели, безнадежных добивают. А я все думаю - почему меня так яма эта коробит. Ну не предназначена она для захоронения... Обратите внимание - фотограф стоит на холме, а ниже - пустырь с небольшими холмиками. Даже если это карьер - чтобы зарыть вровень холмом эту "яму" понадобится несколько вагонов грунта...

ЛРС 15.02.2011 10:00

Цитата:

Сообщение от Январь (Сообщение 50424)
Да... Я уверен - на фотографии хоронят (зарывают) умерших при боях в Киеве (и не только бойцов, но и мирных - погибших в результате бомбежек).

На фотографии стапудово закапывают уже мертвых.

ХОТЯ НЕТ!

Их не закапывают. Их только только собрали с поля боя, раздели, безнадежных добивают.

да ... детский сад ... немцы собрали трупы их раздели, а те кто еще живой добивают ????? .... немцы не хоронили наших убитых ... если такое и происходило, то этим занимались или пленные или местное население .... да и за чем немцам снимать простреленную, залитую кровью и драную форму с трупов ... вообще при прочтении умозаключений Января вспомнил одного своего одноклассника, который классе в 4-5 очень любил до хрипоты доказывать "что в этом фильме про войну у немца пуговица не такая" ...

Январь 15.02.2011 11:24

Цитата:

или пленные или местное население
:D Хорошо, хоронят бендеровцы...

Цитата:

да и за чем немцам снимать простреленную, залитую кровью и драную форму с трупов
За тем же, зачем снимать с мирных одежду перед расстрелом...

Вообще - расстреливали солдат в белугах, то есть в нижнем белье... По фотографии видно в чем люди - голые или в белугах??? Не видно...

Цитата:

вообще при прочтении умозаключений Января вспомнил одного своего одноклассника, который классе в 4-5 очень любил до хрипоты доказывать "что в этом фильме про войну у немца пуговица не такая" ...
Ты бы лучше вспомнил объективные доказательства того, что в Бабьем Яру расстреляны 100 тыс. евреев... А то у тебя чет только вокруг да около получается...

И кстати - под умозаключениями Января не написано "утверждаю", так что в чем его сходство с "любил до хрипоты доказывать" в принципе не ясно...

Январь же тем временем по ВУСу - стрелок-снайпер, так что в некотором роде занимался военной топологией, а кроме того - он фотограф, так что ... Так что если у тебя есть какие-то пояснения по поводу "места расстрела" - ты можешь их изложить, а равно пояснить - почему трупы лежат в геометрическом порядке (например)...

И кроме того интересует один файл - ТРУПЫ - БЕЛЫЕ!!! Если это ошибка экспозиции - то она должна появиться на всем, а не только на трупах - то есть пересвет должен быть и на земле и на расстрельной команде (из 2 человек)... Ан нет... Если это пересвет то он только на трупах... Это солнце так чудесно их согревает - светит исключительно на них...

Рассуждать о вменяемости Января - смысла нет... Просто возьми и докажи...

А пока - несколько примеров расстрельных ям:

Вся ямы - максимум в рост человека, на фотографии Сирина же Фотограф стоит выше уровня ямы на 2.5 человеческих роста - не меньше, а скорее больше.

Простой тупой вопрос - кто эту яму должен был зарывать?

Вот я и предполагаю что на фотографии Сирина просто стащили трупы в одно место - по этому они и лежат штабелями в частности.

То, что их раздели - это просто очевидно и вопрос о том, зачем/не зачем - просто не уместен (так как это очевидно и так), но сильный пересвет на них может быть из-за того, что они в белом - в армейских белугах. Вот только если они в армейских белугах - значит они военные.

Кроме того -

http://www.shamash.org/holocaust/photos/images/EG1.jpg

как заявляется - эта фотография тоже с Бабьего Яра...На ней "мы" видим массовое убийство евреев - как минимум 9 человек.

Я же на на ней вижу явно иное место расстрела - так сказать - специально оборудованное для расстрела в отличии от места на фотографии Сирина. Кроме того признаться я по этой фотографии не вижу ни одного еврея...

Январь 15.02.2011 12:02

Вложений: 1
Поковырял фотографию в фотошопе (пример в низу): разница в освещенности одних и тех же элементов, находящихся на одном уровне - очевидна.

Еще выяснил - трупы женские. Но голые не все, некоторые в юбках. Быть может есть и мужчины. Но не нашел. Есть несколько детей.

Яма не искусственная, так как поросла кустарником и травой.

Один любопытный момент - по области зеленого квадратика и вокруг понятно где расположен источник света - он сверху, справа. Но - становится непонятно, почему на холме в области тени лежат трупы освещенные так же, как и все остальные...

Январь 15.02.2011 12:27

http://dic.academic.ru/pictures/wiki...h-monument.jpg

Памятник расстрелянным в Бабьем Яру.
Всем всем... Без исключения...

Надпись на правом камне: "Голос крови брата твоего ? (волаэ) до мэне з ?"...

Sirin 15.02.2011 14:14

Цитата:

Сообщение от Январь (Сообщение 50461)
"Голос крови брата твоего ? (волаэ) до мэне з ?"...

...з землi.

Цитата:

да и за чем немцам снимать простреленную, залитую кровью и драную форму с трупов
затем, чтобы их впоследствии невозможно было идентифицировать.

Цитата:

Сообщение от Январь (Сообщение 50453)
Январь же тем временем по ВУСу - стрелок-снайпер, так что в некотором роде занимался военной топологией, а кроме того - он фотограф, так что ...

...так что, если он смотрит на вас через оптику, то расслабьтесь - может он просто хочет вас сфотографировать...

Цитата:

Сообщение от Январь (Сообщение 50453)
Вся ямы - максимум в рост человека, на фотографии Сирина же Фотограф стоит выше уровня ямы на 2.5 человеческих роста - не меньше, а скорее больше.
Простой тупой вопрос - кто эту яму должен был зарывать?

Да, они предвидели этот вопрос и ответили на него так:
"Склоны оврага были взорваны, а затем пленные их разровняли"
Но тогда встаёт вопрос: а где сотни тысяч трупов?
И на этот вопрос есть ответ:
"Через некоторое время до тупых немцев дошло, что умные еврейские парни их здорово "накололи", проглатывая перед расстрелом драгоценности - колечки, серёжки и т.п. Тогда эти нелюди приказали выкопать все трупы из Бабьего Яра, сжечь их, а пепел просеять, собрав таким образом те пуды золота, которые "были съедены" евреями, таким образом боровшихся против оккупантов".

Январь 15.02.2011 15:18

Цитата:

Сообщение от Cирин к ЛРС
затем, чтобы их впоследствии невозможно было идентифицировать.

Кстати да. По нашей военной традиции маркируется личным номером все, кроме нижнего белья (в связи с тем, что оно является сменным). Сапоги (при чем каждый), китель, галифе, головной убор, ремень, разгрузка, шинель - маркируется все...

То есть - если в расстрельной яме найти китель с личным номером солдата, то можно узнать где он служил, а узнав что он попал в плен (скажем в составе дивизии) - его обнаружение в расстрельной яме - это явное нарушение Женевской конвенции - что можно и предъявить, затребовав контрибуцию...

Раздевать военнопленных перед расстрелом вполне разумный шаг и тем не менее - совершенно не ясно - зачем раздевать мирных - хоть евреев, хоть не евреев.

Цитата:

Сообщение от Сирин
Склоны оврага были взорваны, а затем пленные их разровняли

О да... Ничего умнее не придумать... Интересно - их наверное даже не побеспокоил о том, что на у каждого оврага хватит склонов, чтобы его срыть... Площадь ямы то может быть разная...

Кстати обратил внимание. При выемке земли из ямы, готовящейся как расстрельная - эту землю использовали в качестве бруствера. В принципе логично и вполне разумно... Вот только на фотографии Сирина чет брустверов не видно...

Как казнили в СССР? Правильно - держа над могилой стреляли в голову, так чтобы при выходе пуля ушла в землю... Это не хорошо и не плохо - это обычная техника безопасности, а в войсках за ней следят особо... Так что вряд ли кто-то бы стал рисковать - давая пуле гулять по лесам по полям.

Цитата:

Через некоторое время до тупых немцев дошло, что умные еврейские парни их здорово "накололи", проглатывая перед расстрелом драгоценности - колечки, серёжки и т.п. Тогда эти нелюди приказали выкопать все трупы из Бабьего Яра, сжечь их, а пепел просеять, собрав таким образом те пуды золота, которые "были съедены" евреями, таким образом боровшихся против оккупантов.
Во, и про это Ю.Г. писал. Чтобы сжечь без остатка 100 кг человека надо 110 кг кокса. Таким образом чтобы сжечь 1000 человек по 60-70 кг нужен железнодорожный состав кокса. А чтобы сжечь 100 000 человек - нужно 100 железнодорожных состава с коксом. Тем не менее чтобы в крематории на коксе сжечь человека без остатка - нужно где-то 1 час 20 минут. Таким образом в 1 крематорной печи за день можно сжечь ~ 18 человек. Чтобы сжечь 1000 человек этой одной крематорной печи понадобится ~1 месяца и 20 дней. Чтобы сжечь 100 000 человек - понадобится 185 месяцев или же 15 лет.

Ну а 15 печей соответственно справятся за год.

Вариант хорош, но вот вопрос - гора пепла должна быть высотой с пятиэтажный дом.

...

Если же к этому варианту не прибегать и сжигать НЕ без остатка - то понадобится - ... куда-то деть остатки.

И момент - если не использовать кокс (что позволит не гонять эшелоны с оным под Киев), то придется вырубить пол Украины на дрова. Зверям фашистам это конечно по силам.

Ан и беда есть - при сжигании на дровах времени понадобится гораздо больше...

...

Помнится где-то читал как это делалось - оказывается фашисты делали жироотводы от сжигаемых трупов, которы доставляли расплавленный жир в резервуары. Оттуда фашисты его черпали и поливали им кострища - от чего огонь вспыхивал еще веселей (Это по моему ВЫЖИВШИЙ В ЛАГЕРЯХ СМЕРТИ - еврей Вебе писал).

Очень смешно по моему...

...

Ну в общем дудка с сожжением это конечно сущий бред...

ЛРС 15.02.2011 15:30

Ладненько, пора вернуться к началу.

Основная претензия Января
Цитата:

Сообщение от Январь (Сообщение 50453)
объктивные доказательства того, что в Бабьем Яру расстреляны 100 тыс. евреев...

Вопрос - а где я называл эту цифру ???? Я где то писал про 100000 убитых евреев ???


Если Вы внимательно прочитаете все с начала (до разделения тем), то заметите, что я лишь указал на печальную судьбы бойцов и командиров РККА (евреев по национальности), которые были объектами первоочередной ликвидации наряду с политработниками и командирами ...


Далее Евгений задал вопрос
Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 50379)
А кто нибудь интересовался документальным подтверждением того, что евреев и коммисаров сразу расстреливали?
Или все наши познания только из художественных фильмов?

Далее Январь двинул тему про Бабий Яр
Цитата:

Сообщение от Январь (Сообщение 50453)
С другой стороны да - спец.приказ Сталина обязывал эвакуировать в тыл евреев в первую очередь (Любопытно то, что таким образом - в Бабьем Яру расстрелянных евреев практически нет, а памятник им есть)...

Я высказал сомнения по поводу возможности полной эвакуации евреев из Киева.
Январь (с опорой на А.И) утверждал о выводе в тыл 80% евреев и приводить расчеты "средней плотности не эвакуированных евреев на кв. м. территории Украины" (с опорой на А.И. и довоенную статистику).

Позволю себе некое отступление (по вопросу тыла). Это сейчас в 2011 году мы понимаем, что тыл это Урал, Сибирь и Средняя Азия. В июле и августе 1941 года представления о тыле были иные. За Днепром уже был тыл. Тот же Брянск например считался тыловым городом - туда стекались беженцы из уже занятых районов (это из воспоминаний моих родственников). Так что в каком из "тылов" на момент окружения ЮЗФ и занятия Киева оказались те или иные эвакуируемые евреи сложно сказать. Ну да ладно.

А дальше каждый говорил о своем:
* Январь доказывал мизерность процента погибших евреев, строил разные версии происхождения трупов в Яру, рассуждал о требованиях уставов расстреливать пленных, требовал от меня доказательств цифры 100000 (хотя я ее нигде не озвучивал, а лишь высказал сомнения в возможности эвакуации всех евреев из Киева), занимался активной реконструкцией событий на фото (проявляя при этом большие знания в вопросе организации расстрелов и психологии расстреливаемых), активно искал на фото то военных, то евреев и нашел в конце концов целых 9 евреев;
* Евгений приводил некие цифры по расстрелянным (от 30 до 50 тыс.) и "глумил" воспоминания "выживших" евреев; а так же строил некие конспирологические версии снятия формы с казнимых пленных- что бы не опознали (можно подумать, что в 41 году нацисты уже собирались в Нюрнберг и заранее прятали концы в воду);
* я цеплялся за несуразности (в моем понимании) в комментариях Января, и это было не правильно - надо было вернуться к вопросу Евгения.

Вот примерно как то так развивается данная тема (можно подумать, что 100 000 жизней ценнее чем 5 000 или 50 000 или 20 000).

Попробуем вернуться к вопросу Евгения (знаменитая фраза из фильма "Судьба человека" "Коммунист, политкомиссаре, официре унд юдн - форвест" - это историческая реальность или художественная находка режиссера).
Иными словами - можно ли считать реальностью широко разпространенное мнение о ликвидации немцами бойцов и командиров Красной Армии еврейской национальности в момент пленения или на сборных пунктах?
И если "Да", то чем это было вызванно - приказами (писменными или устными) военного и политического руководства Рейха или это некая самодятельность пораженных юдофобией солдат и офицеров Вермахта или СС?

Почему эти вопросы? Ответы на них помогут понять - подлежали ли евреи в реальности первоочередной ликвидации по сравнению с прочими "унтерменшами" или нет?

Если есть желание можно поискать ответы вместе. Будите участвовать ?

Р.S. По комиссарам ясность более менее имеется - есть ссылки на директиву ОКВ, допускающую ликвидацию политработников и делегирующую решение данного вопроса в конкретной ситуации командиру, имеющему право налогать дисцилинарные взыскания.

Январь 15.02.2011 16:09

Цитата:

Вопрос - а где я называл эту цифру ???? Я где то писал про 100000 убитых евреев ???
Ты - нет... Но это самый минимум официальных оценок. Либо 100 000, либо больше...

Цитата:

Далее Январь двинул тему про Бабий Яр.
Про БЯ Январь вспомнил как про пример.

Цитата:

В июле и августе 1941 года представления о тыле были иные.
Ну да... Тылом в случае конфликта на западе считался Кавказ, Ставрополье и Колмыкия :) (должно быть) ...

Цитата:

За Днепром уже был тыл.
Не правда... Его там не было и не могло быть...

Хоть УССР и была образована в 1922 году, но тем не менее западная Украина находилась под Польшей и на нее Сталин ввел войска только лишь в 1939 году... То есть - поднепровье Украины (и в частности Киев) до 1939 года - это фактически передовая и уж никак не тыл.

От Киева до Львова (который в составе Польши был до 1939 года) всего 530 км - меньше чем от Москвы до Питера... ... Ведь мы не будем даже думать, что в период оккупации Ленинграда - Москва была тылом??? Да что там Москва - и Мурманск и Архангельск таковыми не были...

Проверить это просто. Куда Сталин перевозил заводы, где он строил нулевые мощности??? На Урале и за Уралом...

Вопрос - так где же глубокий тыл???

...

В общем ладно...

Январь признается - ему это наскучило уже...

Цитата:

Вы меня просто разочаровываете
:D лять, ну не магу просто... Ну коли ты такой логичный - так возьми устав СВ - и почитай, что можно НЕ делать в условиях военного времени - и тогда ты узнаешь, что можно не подшивать воротничок, а НЕ клеймить одежду - нельзя :D ...

...

Да... Я вспомнил по БЯ так - к слову. И свалился в него... А твоя цель во всем этом какая???

...

Цитата:

а прущие на восток немцы, берущие в котлах по 300 - 600 тыс. пленных очень боятся, что кто то вскроет могилы казенных и предъявит им счет ???????? .... Вы меня просто разочаровываете оО
Не, вот это вообще очень сильно порадовало :D ... К этому остается только добавить - разумеется одежда ни у кого была не клеймлена так как одежду в РККА начали выдавать только 22 июня 1941 года (дабы не стыдно было появиться перед врагом), до того в строевых частях одежду не выдавали, соответственно она и не была клеймлена загодя :D ...

Sirin 15.02.2011 16:56

Одежду клеймят не просто так, "чтобы было", а для того, чтобы можно было опознать военнослужащего и для того, чтобы не путать одежду и не разносить заболевания в условиях скученности. Надпись хлоркой на одежде номера военного билета занимает 10 минут. Вы считаете, что этого времени у бойцов РККА не было, так как они были заняты только попаданием в котлы и драпанием из котлов, поэтому подумать о соблюдении воинских уставов, писанных кровью, никто не мог... У меня другое мнение.
Думаю, клемление одежды производилось на призывных пунктах.
В любом случае, труп может быть опознан как по личным вещам, так и по письмам, вырезкам газет и т.п.
Наступая, немцы, если вы не считаете их идиотами, не могли не думать о том, что какие то территории могут быть потеряны в будущем. И зачем им было оставлять свидетельства против себя? Это элементарные меры предосторожности.
Они выполнялись не всегда, как показывает та же Катынь. Но это не значит, что они не выполнялись никогда, и людей перед расстрелом раздевали просто для того, чтобы поглумиться.

По сути - да, интересно было бы узнать, существовал ли приказ, предписывающий расстреливать пленных евреев?
Думаю, что это - один из мифов.
Поскольку евреи служили и в вермахте. И в самом Берлине до мая 1945 года свободными гражданами проживали, как минимум, 2000 евреев, не скрывавших своё еврейство.

Sirin 15.02.2011 20:08

Да какая разница?
Вот прицепились к этому номеру.
Ну вместо номера военного билета, как сейчас, писали номер части и фамилию, и.о. Это что либо существенно меняет?
Вот скажите, ЛРС, вы едете в поезде с ротой людей, одетых точно в ту же одежду, что и вы. Сто шапок, сто сапог... Вы предпримите какие нибудь меры для того, чтобы по выходе из поезда одеть свою шапку и свои сапоги, или вам это без разницы?
Вопрос риторический, поскольку, если вам на это и наплевать, то отцы-командиры обязательно побеспокоятся о том, чтобы новобранцы соблюдали элементарные правила гигиены.
Им вас надо до фронта довезти, а не до госпиталя.

Цитата:

Наше с Сириным (я думаю) мнение - таково - никакого спец.указа об уничтожении не было и во всеразличных Бабьих Ярах и прочих Цервоних Хрестих доля евреев сравнительно мала (нет нет - мы не отрицаем того, что под расстрел попадали и евреи, мы отрицаем наличие указа об их уничтожении).
Я в этом не уверен. Я уверен в том, что существует множество подобных мифов, и эта информация вполне может оказаться точно таким же мифом.
Нацисты безусловно злодеи, и в этом у меня нет оснований сомневаться.
Но вот многие другие злодеи, воспользовавшись тем, что одного из них повалили на спину, быстренько поспешили попинать его ногами, заодно списав на него все свои злодеяния.

ЛРС 15.02.2011 20:18

Цитата:

Сообщение от Январь (Сообщение 50505)
Как бы там ни было - и они вышли из употребления в СА уже в 1946 году и до сих пор повсеместно используются бирки. Вот только и бирки скорее всего выйдут из употребления так как они так же мало информативны как и жетоны и черненькие цилиндры...

бррр ... "черненькие цилиндеры" есть и сейчас ... подлежат выдаче в ситуации перевода ВС в высшие степени боевой готовности (хотя может в "новом облике" придумали что то другое), вместе сновыми противогазами и т.д. ... а бирки лепят в мирное время, дабы избежать "охоты за хлястиким" (это когда у кого то пропадает хлястик и начинается цепная реакция хищений :pardon:) ...

касаемо евреев ... сейчас наблюдаю два варианта освещения данного вопроса ...
* первый - назовем его "традиционный" (холокост был, постреляли кучу евреев, гонялись за ними с молотками и дубинами и т.д.);.
* второй вариант - назовем его "ревизионисткий" (все было хорошо, лагеря - это санаторий, там евреям давали талоны на усилеинное питание, ну а если где кого и постреляли, то это еще надо доказать - ибо на фотографии не видно, что постреляли именно евреев).

в моем понимании оба варианта ущербны ...хотя вы упорно придерживаетесь второго ... ну да ладно ... разговора в ближайшее время все равно не получтся на эту тему ... да и нужен ли он

Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 50508)
Да какая разница?
Вот прицепились к этому номеру.
Ну вместо номера военного билета, как сейчас, писали номер части и фамилию, и.о. Это что либо существенно меняет?
Вот скажите, ЛРС, вы едете в поезде с ротой людей, одетых точно в ту же одежду, что и вы. Сто шапок, сто сапог... Вы предпримите какие нибудь меры для того, чтобы по выходе из поезда одеть свою шапку и свои сапоги, или вам это без разницы?
Вопрос риторический, поскольку, если вам на это и наплевать, то отцы-командиры обязательно побеспокоятся о том, чтобы новобранцы соблюдали элементарные правила гигиены.
Им вас надо до фронта довезти, а не до госпиталя.

к номеру я действительно прицепился ... Январь слепо переносит шаблоны сегодняшнего дня на дни давно минувшие ... все пошло от фото с убитыми людьми в белье ... наш собеседник отжег, что у нас старая традиция клеймить форму, вот по этой причине немцы стремилась расстреливать пленных в форме, дабы не напороться на контрибуцию :do: ... а клеймили по номеру ВБ ... а потом оп па ... и ВБ нет и номера нет ... в общем :ag: ... как и многие друге "доводы" ... в общем зря я начал с ним говорить ... очень товарищ хочет быть "убедительным во всех вопросах" ... ну да ладно ... всего знать не возможно ... и тема с номером ему на будущее ...
ну да ладно проехали ...

а касаемо сапог и шапки ... знаете свои начинаешь отличать сразу же :) ... вот какая странная штука ... а уж когда поносишь немного - так и подавно

Цитата:

Сообщение от Январь (Сообщение 50506)
Может быть... Я вот думаю - при выдачи военного билета (ну или КК) - бюрократ должен записать в ведомость: "Такому-то выдана КК № такой-то"... Это тупо необходимо для того, чтобы при необходимости удостоверить подлинность самой КК и право ношения ее предъявителем...

опять перенос сегодняшних шаблонов ... в те времена подделывать КК не было необходимости ... "уклонистов почти не было" ...

Sirin 16.02.2011 01:25

Цитата:

Сообщение от ЛРС (Сообщение 50510)
касаемо евреев ... сейчас наблюдаю два варианта освещения данного вопроса ...
* первый - назовем его "традиционный" (холокост был, постреляли кучу евреев, гонялись за ними с молотками и дубинами и т.д.);.
* второй вариант - назовем его "ревизионисткий" (все было хорошо, лагеря - это санаторий, там евреям давали талоны на усилеинное питание, ну а если где кого и постреляли, то это еще надо доказать - ибо на фотографии не видно, что постреляли именно евреев).

в моем понимании оба варианта ущербны ...хотя вы упорно придерживаетесь второго ... ну да ладно ... разговора в ближайшее время все равно не получтся на эту тему ... да и нужен ли он

Ну так а зачем нам предлагаете выбор между ложью 1 и ложью 2?
Иудаизм - это идеология. И именно за эту идеологию начались преследования евреев, а выборка по "носам" и "ушам" - это уже было следствие.
Преследования и преступления в отношении евреев, несомненно были.
Но они были и в отношении, скажем, коммунистов (не говорю уж о циганах, которых уничтожали ровно на тех же основаниях, что и евреев, "только за то, что они цыгане" но про циганских банкиров никто не слышал, поэтому Германия циганам ничего не платит, как евреям - уже почти 70 лет, и "циганохост" никакую правозащитную сволочь особо не беспокоит).
Но коммунисты, при этом (в том числе и евреи), активно сражались против фашизма, а иудеи сражались и в советской армии, и у Гитлера, и в Палестине против англичан, а в основном, спасали своё имущество.
Но после 67 года была раскручена мощнейшая всемирная пропагандистская компания, которая представила евреев главными мучениками и героями войны, на страданиях которых (не конкретных людей, а на страданиях, якобы, "всего народа" - и Ротшильдов, и Лейбов и Коэнов...) должны учиться человеколюбию все остальные народы, и весь мир должен перед ними при этом каяться за то, что не защитил их от нацистов.

Январь 16.02.2011 08:02

Цитата:

* второй вариант - назовем его "ревизионисткий" (все было хорошо, лагеря - это санаторий, там евреям давали талоны на усиленное питание, ну а если где кого и постреляли, то это еще надо доказать - ибо на фотографии не видно, что постреляли именно евреев).
Это вранье. При чем наглое...

Либо ты этот вариант вообще не наблюдаешь, либо умышленно искажаешь...

Ревизионисты доказывают всего 3 положения:

1. Во вторую мировую войну погибло от рук нацистов 450 - 500 тыс. (и 100 тыс. из них в Бабьем Яру :D ) евреев, что является трагедией конечно же, но цифра даваемая официальными источниками в 1 - 3 -7 -11 млн. евреев - это просто абсурд.

2. Никакого умышленного истребления евреев не было, они погибали наравне со всеми - на фронте погибали будучи солдатами и в лагерях погибали наравне с цыганами, партизанами и другими военнопленными.

(Воистину - больше всего смертей в нац.лагерях вызвал брюшной тиф - то есть болезнь. И уж совсем глупо даже предполагать, что брюшной тиф действовал избирательно - вроде как и он объявил геноцид евреям)...

3. Никаких газовых камер никогда не было, так как их техническое исполнение на тот момент было невозможно (а это кстати заключение эксперта по приведению приговоров к исполнению США (конструктора тех ГК которые сейчас в США используются)), а помещения которые на данный момент заявлены как газовые камеры таковыми не являлись (опять же - потому что их с этой целью использовать не возможно), а использовались они как комнаты дезинфекции от тельных паразитов, в том числе и вшей - переносчиков в том числе и брюшного тифа. Циклон-Б же (по заключению химиков) применяться для уничтожения человека может только если его человеку скормить. То, что Циклон-Б - это абсорбент при взаимодействии с кислородом выделяющий газ - это бред. И - по этому Циклон-Б применялся в лагерях по тому же назначению, по которому применялся во всем мире И ПРИМЕНЯЕТСЯ ДО СИХ ПОР - для уничтожения насекомых (клопов, тараканов), а так же и при проведении дезинфекций для уничтожения вшей...

...

Никакого бреда о том, что конц.лагерь это курорт - ревизионисты (от revision - "пересмотр", термин введен Лос-Анжелеским институтом пересмотра проблемных моментов истории) не доказывают...

...

Так вот:

Цитата:

все было хорошо, лагеря - это санаторий, там евреям давали талоны на усиленное питание, ну а если где кого и постреляли, то это еще надо доказать - ибо на фотографии не видно, что постреляли именно евреев
- никакие ревизионисты никогда этого идиотизма доказать не хотели и даже попыток не осуществляли...

Опять же - ну почитай хоть Юргена Графа ("Миф о холокосте") - ну просто чтобы узнать его позицию и чем она обоснована. Ну прежде чем рассуждать на тему - "ревизионистская теория"...

P.S. Россия сейчас осталась одной из не многих стран в которых не осуществляется судебное преследование за рассмотрение вопросов о холокосте (из Р.Б. СССР еще Белоруссия) - так что разговаривать можно, материалы же свободно опубликованы в сети и экстримистскими не считаются.

Замечу - в своей книге ЮГ не руководствуется домыслами и даже рассуждений у него не так уж и много. Много цифр, расчетов, ссылок на показания тех или иных лиц и на результаты экспертиз тех или иных комиссий: Юрген Грав: "Миф о холокосте".

Цитата:

Сообщение от Сирин
... за то, что не защитил их от нацистов.

От нациста Гитлера - который сам родом из этой же братии...

...

P.P.S. Смешной момент - при анализе кожи в каком-то музее холокоста (якобы сдираемой с несчастных евреев) оказалось что эта кожа - свиная. И тогда встал вопрос - так зачем же (и кто) на ней наколол номер "как бы" заключенного конц.лагеря? Такие вот - дела ;) ...

...

P.P.P.S. Кстати в период наступления Красной Армии - многие евреи бежали от нее на запад, к немцам, которые их "расстреливали" и всячески мучили...

Sirin 16.02.2011 14:31

Цитата:

Сообщение от Январь (Сообщение 50536)
От нациста Гитлера - который сам родом из этой же братии...

Ответь себе сам :D
Цитата:

Сообщение от Январь (Сообщение 50536)
Это вранье. При чем наглое...

придуманное жидоедами

//флуд перенесён сюда

Влад 70 16.02.2011 18:03

Ну да ,кого же из Ротшильдов например,сожгли в крематории ,уморили в газовой камере, или расстреляли ,!? а их там еще 350 клановых семейств.
Бедных евреев ,да любых ,понятное дело под нож, а мировая буржуазия как жила себе так и живет, и ничего никому "плохого не делает" да и хорошего тоже.
вот если бы Гитлер взял Швейцарию а в лагеря отправил вышеперечисленных, так холокост понимаешь ли, вот если это читают евреи и другие пусть и подумают, кто их пасет и режет.


Часовой пояс GMT +3, время: 08:50.

Осознание, 2008-2016