Форум

Форум "Осознание" - Концепция Общественной Безопасности (http://forum.kob.su/index.php)
-   Любые темы, не вошедшие в предыдущие разделы. (http://forum.kob.su/forumdisplay.php?f=9)
-   -   Бабий Яр - правда и ложь (http://forum.kob.su/showthread.php?t=4627)

ЛРС 17.02.2011 13:02

Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 50487)
По сути - да, интересно было бы узнать, существовал ли приказ, предписывающий расстреливать пленных евреев?

В документах вермахта ( ОКВ, ОКХ и т.д.) евреи упоминаются редко. Напрямую евреии упоминаются в т.н. Директивах о поведении войск в России (встречаются и иные созвучные названия):
1. Большевизм является смертельным врагом национал-социалистского немецкого народа. Борьба Германии направлена против этого разлагающего мировоззрения и его носителей.
2. Эта борьба требует беспощадных и энергичных мер против большевистских подстрекателей, партизан, саботажников, евреев и устранения без остатка всякого активного и пассивного сопротивления.
3. По отношению к личному составу Красной Армии, в том числе военнопленным, требуется крайняя сдержанность и высочайшая бдительность, так как есть основания рассчитывать на коварные методы борьбы. Особенно непроницаемыми, не поддающимися расчёту, коварными и бесчувственными являются азиатские солдаты Красной Армии.
Текст данного документа приводится в книге К. Штрайта ("Вермахт и советские военнопленные в 1941 - 1945 гг.") и указывается, что он был передан в группу армий ЮГ 23 мая 1941 года. Пока затрудняюсь сазать на сколько данный источник надежен.
Вообще тема "еврейских комисаров", "еврейского большевизма" фигурирует у немцев частенько.
Один из примеров - приказ генерала Гёппнера ("целого" командующего 2 ТА), выдержка: «Война против России является важнейшей частью борьбы за существование немецкого народа. Это - давняя борьба германцев против славян, защита европейской культуры от московско-азиатского нашествия, отпор еврейскому большевизму. Эта борьба должна преследовать целью превратить в руины сегодняшнюю Россию, и поэтому она должна вестись с неслыханной жестокостью... Никакой пощады прежде всего представителям сегодняшней русской большевистской системы...».
Примерно такие же приказы есть у Рейхенай (командующего 6 А) "О поведении войск на востоке" - "Основной целью похода против еврейско-большевистской системы являются полный разгром государственной мощи и искоренение азиатского влияния на европейскую культур".
К тому же с немецких солдат снималсь практически всякая отвенность за преступления совершенные в районе "Барбаросса", даже если деяние является военным преступлением (Приказ о военном судопроизводстве).
В совокупности промывка мозга на предмет "еврейского большевизма", Приказы о комисарах и военном супроизводстве открывали все возможности для осуществления растрелов еврев-военнослужащих, наряду с офицерами и полиработниками. Нужны ли были для этого вообще какие то специальные приказы ???

Sirin 17.02.2011 14:36

Цитата:

К тому же с немецких солдат снималсь практически всякая отвенность за преступления совершенные в районе "Барбаросса", даже если деяние является военным преступлением (Приказ о военном судопроизводстве).
Я тоже об этом слышал неоднократно, но считаю, что это пропагандистская утка.
Если такой приказ когда либо и существовал, его непременно должны были отменить практически сразу.
Поскольку такая постановка вопроса приведёт к разложению боевой армии в сброд мародёров и насильников с одной стороны, и к жесточайшему и безусловному сопротивлению оккупированного населения - с другой.

ЛРС 17.02.2011 15:01

Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 50702)
Поскольку такая постановка вопроса приведёт к разложению боевой армии в сброд мародёров и насильников с одной стороны, и к жесточайшему и безусловному сопротивлению оккупированного населения - с другой.

Такая оценка может существовать. Кстати второе они и получили - сопротивление населения. Касаемо разложения армии .... это конечно моя оценка, сформированная после прочтения немецких книг о войне ... в вермахте мародерство и насилие, но под руководством начальника (хотя бы фельдфебеля), не приводило к падению дисциплины ... вермахт вообще был весьма своеобразной армией ...

Sirin 17.02.2011 16:50

Цитата:

Сообщение от ЛРС (Сообщение 50705)
Кстати второе они и получили - сопротивление населения.

Вовсе не везде и не всегда. В начале войны отношение к местному населению было напротив, подчёркнуто-дружелюбное, основная мысль, которую хотели внушить нацисты: "Мы не оккупанты, а освободители от жидо-коммунистического ига". Снятие ответственности с солдат за уголовные преступления ну никак не вписывается в такую "генеральную линию".
Наши оккупационные войска в Германии, кстати, придерживались такой же, единственно разумной стратегии, и пойманных на насилии и грабежах военнослужащих расстреливали перед строем.

Во многих местах сопротивление приходилось организовывать.
Думаю, не всегда "честными" методами.
Война.

ЛРС 17.02.2011 17:52

Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 50716)
В начале войны отношение к местному населению было напротив, подчёркнуто-дружелюбное, основная мысль, которую хотели внушить нацисты: "Мы не оккупанты, а освободители от жидо-коммунистического ига". Снятие ответственности с солдат за уголовные преступления ну никак не вписывается в такую "генеральную линию".

Тема с "отношением потчёркнуто-дружелюбным" это такой же миф как и холокост. Ведомство Гебельса просто "тащилось" от фото с "цветочками" или "как немецкий фельдшер лечит бабушку". Да и вообще в вермахте и особенно в Ваффен-СС (и полевых командах СД) служили одни прянечные человечки.

Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 50716)
Наши оккупационные войска в Германии, кстати, придерживались такой же, единственно разумной стратегии, и пойманных на насилии и грабежах военнослужащих расстреливали перед строем.

Да это факт ... а есть ли информация о фактах расстрела перед строем солдат вермахта за насилие, грабежи и пр. в районе "Барбаросса" ???? ... ведь именно это вы рассматривате как докозательство "единственно разумной стратегии".

И вообще где грань между борьбой с мифом о холокосте и реабилитацией нацистов (даже не умышленной) ???

Январь 17.02.2011 21:58

...

Цитата:

К тому же с немецких солдат снималсь практически всякая отвенность за преступления совершенные в районе "Барбаросса", даже если деяние является военным преступлением (Приказ о военном судопроизводстве).
Не "снималась"... Такой ответственности никогда и не было...

Есть 2 страны - Германия и Англия - их законодательства не предполагают судебного преследования в отношении лиц - совершивших преступление в отношении граждан другой страны вне территорий собственных государств.

По этому в отношении немецких солдат ничего не снималось - собственно снимать было нечего.

И по той же причине в Ираке постоянно судят американцев за изнасилования, казни и т.п. - но за все время не осужден ни один англичанин (а экспедиционный корпус Британии это второй по численности контингент войск альянса).

...

Цитата:

даже если деяние является военным преступлением
И именно по этому после войны в Германии не было местных судов, то есть приговоры нацистам выносил Нюрнберг в соответствии с международным правом, так как Германское судопроизводство не имело даже предпосылок для возбуждения уголовных дел.

Убийство поляков под Варшавой - это не преступление.
Убийство коммунистов под Киевом - это не преступление.

(И так кстати до сих пор).

Цитата:

не приводило к падению дисциплины
Ну да. Предполагается что газовые камеры как способ массового убийства немцы ввели в связи с тем, что использование солдат в качестве палачей (при расстрелах) деморализовало и разлагало армию...

Цитата:

Вовсе не везде и не всегда. В начале войны отношение к местному населению было напротив, подчёркнуто-дружелюбное, основная мысль, которую хотели внушить нацисты: "Мы не оккупанты, а освободители от жидо-коммунистического ига".
Если за местное население принять бендеровцев и прочие балтидские легионы СС - то да - именно такой пропаганда и была.

Но если принять за население собственно - большивиков, евреев и т.д. - то могла ли пропаганда быть такой же?
Цитата:

Во многих местах сопротивление приходилось организовывать.
Не во многих, а во всех.

Или же ты хочешь сказать что оно само собой "организовывалось" кое где ;) ???

Цитата:

И вообще где грань между борьбой с мифом о холокосте и реабилитацией нацистов (даже не умышленной) ???
Никто преступления нацистов не отрицает. Просто никто так же не хочет вешать на них то, чего они не делали.

...

Далее - никакой "разумной стратегии в отношении местного населения" у немцев не было.

А в целом стратегия была такова - немец - это большой и солидный белый брат, он рассудителен, у него есть мнение, он его изложил на листовках и распространил - он пришел спасти Вас о клятых коммунистов и евреев.

Но. Вместе с вермахтом на восток потекли: венгры, румыны, болгары, французы, поляки, итяльянцы, финны, чехи, западенцы, балтиды и прочий сброд.

И пока немец - большой белый брат - рассудительно вещал по округе - всю грязную работу делали они...

Участники зондер-команд практически в один голос заявляют что немцы избегали делать что-то своими руками (и правильно - это позволило сохранить дисциплину в армии).

Кто Белоруссию сжег??? Правильно - западенцы.
Кто балтику расстрелял??? Правильно - чудские легионы и расстреляли.

(О чем потом и дали многочисленные показания).

Sirin!!!

Я ЛРС пытался в список игнорируемых добавить - но не получается, пишет "такой пользователь не существует"...

Почему???...

... ... ...

И да - звания "фельтфебеля" (а их около 6) - это не тот уровень, чтобы решать вопрос о допуске мародерства в войсках или не допуске.

В подразделениях сокращенного штата под началом фельдфебеля от силы могло быть 7-10 человек...

Да и хоть фельдфебелей применяли на фронте (вынужденно) - на самом деле это звание не является боевым, это звание военного юриста...

Скрытый текст:

Главное командование Вермахт. Директива по поведению войск в России.

Утверждена главным командованием вермахта 19 мая 1941 г., текст хранится в Государственном военном архиве Германии под учетным номером ВА-МА, RW4/v. 524.

1. Большевизм – смертельный враг национал-социалистического немецкого народа. Германия ведет борьбу против его вредного мировоззрения и его носителей.

2. Эта борьба требует бесцеремонного и энергичного противодействия большевистским подстрекателям, партизанам, саботажникам, евреям и полного устранения любого активного и пассивного сопротивления.

3. По отношению ко всем служащим Красной Армии – также и пленным – необходимо проявлять особую осторожность и острейшую бдительность, так как необходимо считаться с коварными методами ведения борьбы. Особенно непроницаемыми, непредсказуемыми, коварными и бесчувственными являются азиатские солдаты Красной Армии.

4. При взятии в плен воинских подразделений их руководство должно быть сразу отделено от подчиненных.

5. Немецкий солдат оказывается в Советском Союзе перед лицом не единообразного населения. СССР является государственным образованием, которое объединяет в себе множество славянских, кавказских и азиатских народов, держащееся вместе на насилии большевистских властителей. Еврейсто широко представлено в СССР.

6. Значительная часть русского населения, особенно обедневшее из-за влияния большевистской системы сельское население, оказывает внутреннее неприятие большевизму. В небольшевистских русских людях национальное самосознание, связанное с глубоким религиозным чувством - будут чаще всего находить радость и благодарность за освобождение от большевизма в религиозных формах.

Благодарственные молебны или, процессии ни в коем случае не прекращать и им не мешать.

7. В разговорах с населением и в поведении с женщинами следует проявлять величайшую осторожность. Многие русские понимают немецкий язык, но не говорят на нем. Вражеская разведка будет особенно активна на занятой территории, чтобы получать данные о важном в военном смысле оборудовании и мероприятиях. Любая необдуманность, недооценка противника и доверчивость могут иметь поэтому тяжелейшие последствия.

8. Материальные ценности всех видов и военные трофеи, особенно – продукты питания и фуража, горючее и предметы одежды – необходимо беречь и охранять. Любая растрата или пропажа вредит войскам. Грабежи наказываются по военным законам тяжелейшими приговорами.

(Не имеется ввиду обворовывание местного населения.)

9. Осторожно с употреблением захваченных продуктов питания! Воду можно употреблять только в кипяченом виде (тиф, холера). Каждое прикосновение к жителям таит в себе медицинские опасности. Защита собственного здоровья – обязанность солдата.

10. Для рейхсбанкнот и монет, а также для немецкой разменной монеты номиналами 1 и 2 пфеннига, а также 1,2,5 и 10 рейхспфеннига действует обязательный прием. Другими немецкими деньгами платить запрещается».

Sirin 18.02.2011 00:51

Цитата:

Сообщение от ЛРС (Сообщение 50726)
Тема с "отношением потчёркнуто-дружелюбным" это такой же миф как и холокост.

А вот это то какраз не миф, а реальные свидетельства бабушек, переживших оккупацию. Правда такие "свидетельства", по понятным причинам, не попадали в художественные фильмы и в документальные свидетельства. Да и вообще, пождобным свидетелям лучше было держать язык за зубами.

Цитата:

Да это факт ... а есть ли информация о фактах расстрела перед строем солдат вермахта за насилие, грабежи и пр. в районе "Барбаросса" ???? ... ведь именно это вы рассматривате как докозательство "единственно разумной стратегии".
Нет, я предпочёл бы увидеть документы, определяющие общую политику. Отдельных свидетельств, доказывающих прямо противоположные вещи может быть сколько угодно.

Цитата:

И вообще где грань между борьбой с мифом о холокосте и реабилитацией нацистов (даже не умышленной) ???
Грань - это правда. Мне не нужна "благонамеренная ложь", которая, по мнению лгунов, должна подтолкнуть меня к "единственно верному выводу".
Тем самым лгуны по умолчанию оценивают мои умственные способности ниже своих.

Нацисты натворили достаточно преступлений против моей страны и моего народа (в т.ч. и большинства советских евреев, работавших вместе со всеми и защищавших страну наравне с другими), чтобы я оценивал их по шкале: злодеи/не злодеи ли они по отношению к мировому еврейству.

Цитата:

Сообщение от Январь (Сообщение 50753)
Или же ты хочешь сказать что оно само собой "организовывалось" кое где ;) ???

Да нет, я не о том. Я немножко намекнул на одно "толстое обстоятельство", ну да ладно, не будем об этом.

Цитата:

Далее - никакой "разумной стратегии в отношении местного населения" у немцев не было.
Конечно же, общая стратегия в отношении оккупированного населения безусловно была.

Цитата:

Sirin!!!

Я ЛРС пытался в список игнорируемых добавить - но не получается, пишет "такой пользователь не существует"...
Почему???...
:scratch: не существует... может он бот? ;)
Или это для тебя язык жизненных обстоятельств?

ЛРС 18.02.2011 08:18

Цитата:

Сообщение от Январь (Сообщение 50753)
Sirin!!!

Я ЛРС пытался в список игнорируемых добавить - но не получается, пишет "такой пользователь не существует"...

Почему???...

потому что, друг мой, Вы не во всем правы ... временами "лепите горбатого" ... хотя информацию в сети находите очень быстро ... реакция отменная :)

Январь 18.02.2011 08:25

Цитата:

Сообщение от Сирин
Нет, я предпочёл бы увидеть документы, определяющие общую политику. Отдельных свидетельств, доказывающих прямо противоположные вещи может быть сколько угодно.

Протоколы допросов местного населения, полицаев из местного населения и бойцов 15 и 19 гренадерской дивизии СС (составленных из местного населения) "Эстония. Кровавый след нацизма." - архивные документы допросов 1941-1944 - о подготовке к расстрелам и действии расстрельных команд...

Протоколы допросов фашистов: http://www.desadov.com/Literature/My/protokol.shtml

Фотоархив - фашисты и пленные (женщины): http://www.desadov.com/protfoto.shtml (многие фотографии - подделка, так же зачастую приводятся кадры фильмов а не архивные фото, но есть и настоящие).

...

Про общие документы. Попробую найти выступление Гитлера 1937 года и отзывы о нем его генералов. Не документ, но показательная вещь...

...

Цитата:

Сообщение от Сирин
Или это для тебя язык жизненных обстоятельств?

Не не не не не...

Цитата:

Сообщение от ЛРС
временами "лепите горбатого"

Слушай, ты для начала осмысли свое заявление о водяных знаках на военных билетах...

Цитата:

Сообщение от ЛРС
хотя информацию в сети находите очень быстро

Это потому что я не склонен просто так болтать ни на что не ссылаясь...

ЛРС 18.02.2011 08:36

Вложений: 1
http://kob.su/forum/%5BIMG%5Dfile://....jpg%5B/IMG%5D
Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 50769)
Нет, я предпочёл бы увидеть документы, определяющие общую политику. Отдельных свидетельств, доказывающих прямо противоположные вещи может быть сколько угодно.

уж простите за очередное "отдельное свидетельство" ... интересно какие веселым молодым людям на фото нужны были "документы, определяющие общую политику" ??? ... у них на лицах вся "политика" ... хотя Январь может поискать признаки фотомонтажа ... ладно ... я понимаю, что пора заканчивать ...




Часовой пояс GMT +3, время: 08:42.

Осознание, 2008-2016