Форум

Форум "Осознание" - Концепция Общественной Безопасности (http://forum.kob.su/index.php)
-   Любые темы, не вошедшие в предыдущие разделы. (http://forum.kob.su/forumdisplay.php?f=9)
-   -   Бабий Яр - правда и ложь (http://forum.kob.su/showthread.php?t=4627)

Январь 15.02.2011 15:18

Цитата:

Сообщение от Cирин к ЛРС
затем, чтобы их впоследствии невозможно было идентифицировать.

Кстати да. По нашей военной традиции маркируется личным номером все, кроме нижнего белья (в связи с тем, что оно является сменным). Сапоги (при чем каждый), китель, галифе, головной убор, ремень, разгрузка, шинель - маркируется все...

То есть - если в расстрельной яме найти китель с личным номером солдата, то можно узнать где он служил, а узнав что он попал в плен (скажем в составе дивизии) - его обнаружение в расстрельной яме - это явное нарушение Женевской конвенции - что можно и предъявить, затребовав контрибуцию...

Раздевать военнопленных перед расстрелом вполне разумный шаг и тем не менее - совершенно не ясно - зачем раздевать мирных - хоть евреев, хоть не евреев.

Цитата:

Сообщение от Сирин
Склоны оврага были взорваны, а затем пленные их разровняли

О да... Ничего умнее не придумать... Интересно - их наверное даже не побеспокоил о том, что на у каждого оврага хватит склонов, чтобы его срыть... Площадь ямы то может быть разная...

Кстати обратил внимание. При выемке земли из ямы, готовящейся как расстрельная - эту землю использовали в качестве бруствера. В принципе логично и вполне разумно... Вот только на фотографии Сирина чет брустверов не видно...

Как казнили в СССР? Правильно - держа над могилой стреляли в голову, так чтобы при выходе пуля ушла в землю... Это не хорошо и не плохо - это обычная техника безопасности, а в войсках за ней следят особо... Так что вряд ли кто-то бы стал рисковать - давая пуле гулять по лесам по полям.

Цитата:

Через некоторое время до тупых немцев дошло, что умные еврейские парни их здорово "накололи", проглатывая перед расстрелом драгоценности - колечки, серёжки и т.п. Тогда эти нелюди приказали выкопать все трупы из Бабьего Яра, сжечь их, а пепел просеять, собрав таким образом те пуды золота, которые "были съедены" евреями, таким образом боровшихся против оккупантов.
Во, и про это Ю.Г. писал. Чтобы сжечь без остатка 100 кг человека надо 110 кг кокса. Таким образом чтобы сжечь 1000 человек по 60-70 кг нужен железнодорожный состав кокса. А чтобы сжечь 100 000 человек - нужно 100 железнодорожных состава с коксом. Тем не менее чтобы в крематории на коксе сжечь человека без остатка - нужно где-то 1 час 20 минут. Таким образом в 1 крематорной печи за день можно сжечь ~ 18 человек. Чтобы сжечь 1000 человек этой одной крематорной печи понадобится ~1 месяца и 20 дней. Чтобы сжечь 100 000 человек - понадобится 185 месяцев или же 15 лет.

Ну а 15 печей соответственно справятся за год.

Вариант хорош, но вот вопрос - гора пепла должна быть высотой с пятиэтажный дом.

...

Если же к этому варианту не прибегать и сжигать НЕ без остатка - то понадобится - ... куда-то деть остатки.

И момент - если не использовать кокс (что позволит не гонять эшелоны с оным под Киев), то придется вырубить пол Украины на дрова. Зверям фашистам это конечно по силам.

Ан и беда есть - при сжигании на дровах времени понадобится гораздо больше...

...

Помнится где-то читал как это делалось - оказывается фашисты делали жироотводы от сжигаемых трупов, которы доставляли расплавленный жир в резервуары. Оттуда фашисты его черпали и поливали им кострища - от чего огонь вспыхивал еще веселей (Это по моему ВЫЖИВШИЙ В ЛАГЕРЯХ СМЕРТИ - еврей Вебе писал).

Очень смешно по моему...

...

Ну в общем дудка с сожжением это конечно сущий бред...

ЛРС 15.02.2011 15:30

Ладненько, пора вернуться к началу.

Основная претензия Января
Цитата:

Сообщение от Январь (Сообщение 50453)
объктивные доказательства того, что в Бабьем Яру расстреляны 100 тыс. евреев...

Вопрос - а где я называл эту цифру ???? Я где то писал про 100000 убитых евреев ???


Если Вы внимательно прочитаете все с начала (до разделения тем), то заметите, что я лишь указал на печальную судьбы бойцов и командиров РККА (евреев по национальности), которые были объектами первоочередной ликвидации наряду с политработниками и командирами ...


Далее Евгений задал вопрос
Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 50379)
А кто нибудь интересовался документальным подтверждением того, что евреев и коммисаров сразу расстреливали?
Или все наши познания только из художественных фильмов?

Далее Январь двинул тему про Бабий Яр
Цитата:

Сообщение от Январь (Сообщение 50453)
С другой стороны да - спец.приказ Сталина обязывал эвакуировать в тыл евреев в первую очередь (Любопытно то, что таким образом - в Бабьем Яру расстрелянных евреев практически нет, а памятник им есть)...

Я высказал сомнения по поводу возможности полной эвакуации евреев из Киева.
Январь (с опорой на А.И) утверждал о выводе в тыл 80% евреев и приводить расчеты "средней плотности не эвакуированных евреев на кв. м. территории Украины" (с опорой на А.И. и довоенную статистику).

Позволю себе некое отступление (по вопросу тыла). Это сейчас в 2011 году мы понимаем, что тыл это Урал, Сибирь и Средняя Азия. В июле и августе 1941 года представления о тыле были иные. За Днепром уже был тыл. Тот же Брянск например считался тыловым городом - туда стекались беженцы из уже занятых районов (это из воспоминаний моих родственников). Так что в каком из "тылов" на момент окружения ЮЗФ и занятия Киева оказались те или иные эвакуируемые евреи сложно сказать. Ну да ладно.

А дальше каждый говорил о своем:
* Январь доказывал мизерность процента погибших евреев, строил разные версии происхождения трупов в Яру, рассуждал о требованиях уставов расстреливать пленных, требовал от меня доказательств цифры 100000 (хотя я ее нигде не озвучивал, а лишь высказал сомнения в возможности эвакуации всех евреев из Киева), занимался активной реконструкцией событий на фото (проявляя при этом большие знания в вопросе организации расстрелов и психологии расстреливаемых), активно искал на фото то военных, то евреев и нашел в конце концов целых 9 евреев;
* Евгений приводил некие цифры по расстрелянным (от 30 до 50 тыс.) и "глумил" воспоминания "выживших" евреев; а так же строил некие конспирологические версии снятия формы с казнимых пленных- что бы не опознали (можно подумать, что в 41 году нацисты уже собирались в Нюрнберг и заранее прятали концы в воду);
* я цеплялся за несуразности (в моем понимании) в комментариях Января, и это было не правильно - надо было вернуться к вопросу Евгения.

Вот примерно как то так развивается данная тема (можно подумать, что 100 000 жизней ценнее чем 5 000 или 50 000 или 20 000).

Попробуем вернуться к вопросу Евгения (знаменитая фраза из фильма "Судьба человека" "Коммунист, политкомиссаре, официре унд юдн - форвест" - это историческая реальность или художественная находка режиссера).
Иными словами - можно ли считать реальностью широко разпространенное мнение о ликвидации немцами бойцов и командиров Красной Армии еврейской национальности в момент пленения или на сборных пунктах?
И если "Да", то чем это было вызванно - приказами (писменными или устными) военного и политического руководства Рейха или это некая самодятельность пораженных юдофобией солдат и офицеров Вермахта или СС?

Почему эти вопросы? Ответы на них помогут понять - подлежали ли евреи в реальности первоочередной ликвидации по сравнению с прочими "унтерменшами" или нет?

Если есть желание можно поискать ответы вместе. Будите участвовать ?

Р.S. По комиссарам ясность более менее имеется - есть ссылки на директиву ОКВ, допускающую ликвидацию политработников и делегирующую решение данного вопроса в конкретной ситуации командиру, имеющему право налогать дисцилинарные взыскания.

Январь 15.02.2011 16:09

Цитата:

Вопрос - а где я называл эту цифру ???? Я где то писал про 100000 убитых евреев ???
Ты - нет... Но это самый минимум официальных оценок. Либо 100 000, либо больше...

Цитата:

Далее Январь двинул тему про Бабий Яр.
Про БЯ Январь вспомнил как про пример.

Цитата:

В июле и августе 1941 года представления о тыле были иные.
Ну да... Тылом в случае конфликта на западе считался Кавказ, Ставрополье и Колмыкия :) (должно быть) ...

Цитата:

За Днепром уже был тыл.
Не правда... Его там не было и не могло быть...

Хоть УССР и была образована в 1922 году, но тем не менее западная Украина находилась под Польшей и на нее Сталин ввел войска только лишь в 1939 году... То есть - поднепровье Украины (и в частности Киев) до 1939 года - это фактически передовая и уж никак не тыл.

От Киева до Львова (который в составе Польши был до 1939 года) всего 530 км - меньше чем от Москвы до Питера... ... Ведь мы не будем даже думать, что в период оккупации Ленинграда - Москва была тылом??? Да что там Москва - и Мурманск и Архангельск таковыми не были...

Проверить это просто. Куда Сталин перевозил заводы, где он строил нулевые мощности??? На Урале и за Уралом...

Вопрос - так где же глубокий тыл???

...

В общем ладно...

Январь признается - ему это наскучило уже...

Цитата:

Вы меня просто разочаровываете
:D лять, ну не магу просто... Ну коли ты такой логичный - так возьми устав СВ - и почитай, что можно НЕ делать в условиях военного времени - и тогда ты узнаешь, что можно не подшивать воротничок, а НЕ клеймить одежду - нельзя :D ...

...

Да... Я вспомнил по БЯ так - к слову. И свалился в него... А твоя цель во всем этом какая???

...

Цитата:

а прущие на восток немцы, берущие в котлах по 300 - 600 тыс. пленных очень боятся, что кто то вскроет могилы казенных и предъявит им счет ???????? .... Вы меня просто разочаровываете оО
Не, вот это вообще очень сильно порадовало :D ... К этому остается только добавить - разумеется одежда ни у кого была не клеймлена так как одежду в РККА начали выдавать только 22 июня 1941 года (дабы не стыдно было появиться перед врагом), до того в строевых частях одежду не выдавали, соответственно она и не была клеймлена загодя :D ...

Sirin 15.02.2011 16:56

Одежду клеймят не просто так, "чтобы было", а для того, чтобы можно было опознать военнослужащего и для того, чтобы не путать одежду и не разносить заболевания в условиях скученности. Надпись хлоркой на одежде номера военного билета занимает 10 минут. Вы считаете, что этого времени у бойцов РККА не было, так как они были заняты только попаданием в котлы и драпанием из котлов, поэтому подумать о соблюдении воинских уставов, писанных кровью, никто не мог... У меня другое мнение.
Думаю, клемление одежды производилось на призывных пунктах.
В любом случае, труп может быть опознан как по личным вещам, так и по письмам, вырезкам газет и т.п.
Наступая, немцы, если вы не считаете их идиотами, не могли не думать о том, что какие то территории могут быть потеряны в будущем. И зачем им было оставлять свидетельства против себя? Это элементарные меры предосторожности.
Они выполнялись не всегда, как показывает та же Катынь. Но это не значит, что они не выполнялись никогда, и людей перед расстрелом раздевали просто для того, чтобы поглумиться.

По сути - да, интересно было бы узнать, существовал ли приказ, предписывающий расстреливать пленных евреев?
Думаю, что это - один из мифов.
Поскольку евреи служили и в вермахте. И в самом Берлине до мая 1945 года свободными гражданами проживали, как минимум, 2000 евреев, не скрывавших своё еврейство.

Sirin 15.02.2011 20:08

Да какая разница?
Вот прицепились к этому номеру.
Ну вместо номера военного билета, как сейчас, писали номер части и фамилию, и.о. Это что либо существенно меняет?
Вот скажите, ЛРС, вы едете в поезде с ротой людей, одетых точно в ту же одежду, что и вы. Сто шапок, сто сапог... Вы предпримите какие нибудь меры для того, чтобы по выходе из поезда одеть свою шапку и свои сапоги, или вам это без разницы?
Вопрос риторический, поскольку, если вам на это и наплевать, то отцы-командиры обязательно побеспокоятся о том, чтобы новобранцы соблюдали элементарные правила гигиены.
Им вас надо до фронта довезти, а не до госпиталя.

Цитата:

Наше с Сириным (я думаю) мнение - таково - никакого спец.указа об уничтожении не было и во всеразличных Бабьих Ярах и прочих Цервоних Хрестих доля евреев сравнительно мала (нет нет - мы не отрицаем того, что под расстрел попадали и евреи, мы отрицаем наличие указа об их уничтожении).
Я в этом не уверен. Я уверен в том, что существует множество подобных мифов, и эта информация вполне может оказаться точно таким же мифом.
Нацисты безусловно злодеи, и в этом у меня нет оснований сомневаться.
Но вот многие другие злодеи, воспользовавшись тем, что одного из них повалили на спину, быстренько поспешили попинать его ногами, заодно списав на него все свои злодеяния.

ЛРС 15.02.2011 20:18

Цитата:

Сообщение от Январь (Сообщение 50505)
Как бы там ни было - и они вышли из употребления в СА уже в 1946 году и до сих пор повсеместно используются бирки. Вот только и бирки скорее всего выйдут из употребления так как они так же мало информативны как и жетоны и черненькие цилиндры...

бррр ... "черненькие цилиндеры" есть и сейчас ... подлежат выдаче в ситуации перевода ВС в высшие степени боевой готовности (хотя может в "новом облике" придумали что то другое), вместе сновыми противогазами и т.д. ... а бирки лепят в мирное время, дабы избежать "охоты за хлястиким" (это когда у кого то пропадает хлястик и начинается цепная реакция хищений :pardon:) ...

касаемо евреев ... сейчас наблюдаю два варианта освещения данного вопроса ...
* первый - назовем его "традиционный" (холокост был, постреляли кучу евреев, гонялись за ними с молотками и дубинами и т.д.);.
* второй вариант - назовем его "ревизионисткий" (все было хорошо, лагеря - это санаторий, там евреям давали талоны на усилеинное питание, ну а если где кого и постреляли, то это еще надо доказать - ибо на фотографии не видно, что постреляли именно евреев).

в моем понимании оба варианта ущербны ...хотя вы упорно придерживаетесь второго ... ну да ладно ... разговора в ближайшее время все равно не получтся на эту тему ... да и нужен ли он

Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 50508)
Да какая разница?
Вот прицепились к этому номеру.
Ну вместо номера военного билета, как сейчас, писали номер части и фамилию, и.о. Это что либо существенно меняет?
Вот скажите, ЛРС, вы едете в поезде с ротой людей, одетых точно в ту же одежду, что и вы. Сто шапок, сто сапог... Вы предпримите какие нибудь меры для того, чтобы по выходе из поезда одеть свою шапку и свои сапоги, или вам это без разницы?
Вопрос риторический, поскольку, если вам на это и наплевать, то отцы-командиры обязательно побеспокоятся о том, чтобы новобранцы соблюдали элементарные правила гигиены.
Им вас надо до фронта довезти, а не до госпиталя.

к номеру я действительно прицепился ... Январь слепо переносит шаблоны сегодняшнего дня на дни давно минувшие ... все пошло от фото с убитыми людьми в белье ... наш собеседник отжег, что у нас старая традиция клеймить форму, вот по этой причине немцы стремилась расстреливать пленных в форме, дабы не напороться на контрибуцию :do: ... а клеймили по номеру ВБ ... а потом оп па ... и ВБ нет и номера нет ... в общем :ag: ... как и многие друге "доводы" ... в общем зря я начал с ним говорить ... очень товарищ хочет быть "убедительным во всех вопросах" ... ну да ладно ... всего знать не возможно ... и тема с номером ему на будущее ...
ну да ладно проехали ...

а касаемо сапог и шапки ... знаете свои начинаешь отличать сразу же :) ... вот какая странная штука ... а уж когда поносишь немного - так и подавно

Цитата:

Сообщение от Январь (Сообщение 50506)
Может быть... Я вот думаю - при выдачи военного билета (ну или КК) - бюрократ должен записать в ведомость: "Такому-то выдана КК № такой-то"... Это тупо необходимо для того, чтобы при необходимости удостоверить подлинность самой КК и право ношения ее предъявителем...

опять перенос сегодняшних шаблонов ... в те времена подделывать КК не было необходимости ... "уклонистов почти не было" ...

Sirin 16.02.2011 01:25

Цитата:

Сообщение от ЛРС (Сообщение 50510)
касаемо евреев ... сейчас наблюдаю два варианта освещения данного вопроса ...
* первый - назовем его "традиционный" (холокост был, постреляли кучу евреев, гонялись за ними с молотками и дубинами и т.д.);.
* второй вариант - назовем его "ревизионисткий" (все было хорошо, лагеря - это санаторий, там евреям давали талоны на усилеинное питание, ну а если где кого и постреляли, то это еще надо доказать - ибо на фотографии не видно, что постреляли именно евреев).

в моем понимании оба варианта ущербны ...хотя вы упорно придерживаетесь второго ... ну да ладно ... разговора в ближайшее время все равно не получтся на эту тему ... да и нужен ли он

Ну так а зачем нам предлагаете выбор между ложью 1 и ложью 2?
Иудаизм - это идеология. И именно за эту идеологию начались преследования евреев, а выборка по "носам" и "ушам" - это уже было следствие.
Преследования и преступления в отношении евреев, несомненно были.
Но они были и в отношении, скажем, коммунистов (не говорю уж о циганах, которых уничтожали ровно на тех же основаниях, что и евреев, "только за то, что они цыгане" но про циганских банкиров никто не слышал, поэтому Германия циганам ничего не платит, как евреям - уже почти 70 лет, и "циганохост" никакую правозащитную сволочь особо не беспокоит).
Но коммунисты, при этом (в том числе и евреи), активно сражались против фашизма, а иудеи сражались и в советской армии, и у Гитлера, и в Палестине против англичан, а в основном, спасали своё имущество.
Но после 67 года была раскручена мощнейшая всемирная пропагандистская компания, которая представила евреев главными мучениками и героями войны, на страданиях которых (не конкретных людей, а на страданиях, якобы, "всего народа" - и Ротшильдов, и Лейбов и Коэнов...) должны учиться человеколюбию все остальные народы, и весь мир должен перед ними при этом каяться за то, что не защитил их от нацистов.

Январь 16.02.2011 08:02

Цитата:

* второй вариант - назовем его "ревизионисткий" (все было хорошо, лагеря - это санаторий, там евреям давали талоны на усиленное питание, ну а если где кого и постреляли, то это еще надо доказать - ибо на фотографии не видно, что постреляли именно евреев).
Это вранье. При чем наглое...

Либо ты этот вариант вообще не наблюдаешь, либо умышленно искажаешь...

Ревизионисты доказывают всего 3 положения:

1. Во вторую мировую войну погибло от рук нацистов 450 - 500 тыс. (и 100 тыс. из них в Бабьем Яру :D ) евреев, что является трагедией конечно же, но цифра даваемая официальными источниками в 1 - 3 -7 -11 млн. евреев - это просто абсурд.

2. Никакого умышленного истребления евреев не было, они погибали наравне со всеми - на фронте погибали будучи солдатами и в лагерях погибали наравне с цыганами, партизанами и другими военнопленными.

(Воистину - больше всего смертей в нац.лагерях вызвал брюшной тиф - то есть болезнь. И уж совсем глупо даже предполагать, что брюшной тиф действовал избирательно - вроде как и он объявил геноцид евреям)...

3. Никаких газовых камер никогда не было, так как их техническое исполнение на тот момент было невозможно (а это кстати заключение эксперта по приведению приговоров к исполнению США (конструктора тех ГК которые сейчас в США используются)), а помещения которые на данный момент заявлены как газовые камеры таковыми не являлись (опять же - потому что их с этой целью использовать не возможно), а использовались они как комнаты дезинфекции от тельных паразитов, в том числе и вшей - переносчиков в том числе и брюшного тифа. Циклон-Б же (по заключению химиков) применяться для уничтожения человека может только если его человеку скормить. То, что Циклон-Б - это абсорбент при взаимодействии с кислородом выделяющий газ - это бред. И - по этому Циклон-Б применялся в лагерях по тому же назначению, по которому применялся во всем мире И ПРИМЕНЯЕТСЯ ДО СИХ ПОР - для уничтожения насекомых (клопов, тараканов), а так же и при проведении дезинфекций для уничтожения вшей...

...

Никакого бреда о том, что конц.лагерь это курорт - ревизионисты (от revision - "пересмотр", термин введен Лос-Анжелеским институтом пересмотра проблемных моментов истории) не доказывают...

...

Так вот:

Цитата:

все было хорошо, лагеря - это санаторий, там евреям давали талоны на усиленное питание, ну а если где кого и постреляли, то это еще надо доказать - ибо на фотографии не видно, что постреляли именно евреев
- никакие ревизионисты никогда этого идиотизма доказать не хотели и даже попыток не осуществляли...

Опять же - ну почитай хоть Юргена Графа ("Миф о холокосте") - ну просто чтобы узнать его позицию и чем она обоснована. Ну прежде чем рассуждать на тему - "ревизионистская теория"...

P.S. Россия сейчас осталась одной из не многих стран в которых не осуществляется судебное преследование за рассмотрение вопросов о холокосте (из Р.Б. СССР еще Белоруссия) - так что разговаривать можно, материалы же свободно опубликованы в сети и экстримистскими не считаются.

Замечу - в своей книге ЮГ не руководствуется домыслами и даже рассуждений у него не так уж и много. Много цифр, расчетов, ссылок на показания тех или иных лиц и на результаты экспертиз тех или иных комиссий: Юрген Грав: "Миф о холокосте".

Цитата:

Сообщение от Сирин
... за то, что не защитил их от нацистов.

От нациста Гитлера - который сам родом из этой же братии...

...

P.P.S. Смешной момент - при анализе кожи в каком-то музее холокоста (якобы сдираемой с несчастных евреев) оказалось что эта кожа - свиная. И тогда встал вопрос - так зачем же (и кто) на ней наколол номер "как бы" заключенного конц.лагеря? Такие вот - дела ;) ...

...

P.P.P.S. Кстати в период наступления Красной Армии - многие евреи бежали от нее на запад, к немцам, которые их "расстреливали" и всячески мучили...

Sirin 16.02.2011 14:31

Цитата:

Сообщение от Январь (Сообщение 50536)
От нациста Гитлера - который сам родом из этой же братии...

Ответь себе сам :D
Цитата:

Сообщение от Январь (Сообщение 50536)
Это вранье. При чем наглое...

придуманное жидоедами

//флуд перенесён сюда

Влад 70 16.02.2011 18:03

Ну да ,кого же из Ротшильдов например,сожгли в крематории ,уморили в газовой камере, или расстреляли ,!? а их там еще 350 клановых семейств.
Бедных евреев ,да любых ,понятное дело под нож, а мировая буржуазия как жила себе так и живет, и ничего никому "плохого не делает" да и хорошего тоже.
вот если бы Гитлер взял Швейцарию а в лагеря отправил вышеперечисленных, так холокост понимаешь ли, вот если это читают евреи и другие пусть и подумают, кто их пасет и режет.


Часовой пояс GMT +3, время: 08:29.

Осознание, 2008-2016