Здравствуйте.

lexik

«А кто и как измерит труд нормировщиков, а также труд составителей учебно-справочной литературы?»
Вы будете удивлены, но врачи тоже у врачей лечатся...

Ефремов.

Я предпочитаю у докторов лечиться, а то врачи только врать умеют:р

Сергей, ты путаешь существование законов и их применение.

Вот сравни:
Глобализация - это объективный процесс, а управление глобализацией - субъективный.
Явление распада атома может быть использовано как для атомной бомбы , так и для АЭС.

То есть существование закона, том числе экономического, - это объективная данность. А вот его применение - зависит от нравственности субъекта.

Вот ты пишешь: "Рыночная экономика тоже прекрасно работает ....на бумаге. И плановая экономика прекрасно работает. И тоже - на бумаге.
".

Однако в нашем прошлом есть период когда плановая экономика вынесла крупнейшую войну и восстановилась после войны за 5! лет. И есть период, когда плановая экономика действительно прекрасно работала только на бумаге (поздний СССР).

В чем разница между этими периодами?

В том, что человек, управляющий плановой экономикой в период её эффективного развития, считал, например, что:
"...Так, например, в учебнике говорится, что закон стоимости преодолен в условиях советского хозяйства. Это неясно, почему преодолен? .... Разве не понятно отсюда, что закон стоимости еще не преодолен, он действует....Сейчас же мы еще вертимся, находимся в пределах закона стоимости. Мы хотим выйти из этого закона, преодолеть его, но еще не вышли, не преодолели...".

То есть Сталин понимал, что не желание людей меняет законы, не их нравственность или безнравственность. Законы - объективная данность.
Люди способны создать условия, в которых объективный закон не будет действовать. Но это не отменяет сам закон.

Наподобие того, как полет в космос не отменяет закон всемирного тяготения. Просто в условиях удаления от центров масс его влияние практически прекращается.

А затем в нашей стране пришли к власти люди, которые сочли, что могут указом отменить действие экономических законов. И плановая экономика "стала прекрасно работать только на бумаге", потому, что в реальности экономическим законам абсолютно все равно на нравственность людей, их мнения, указы и желания.

Да вот фиг там. Существование силы притяжения - это объективная данность: есть человек, нет человека - пофигу, она все равно будет. А с экономикой не так, экономика - это полностью творение рук человеческих от начала и до конца, нет в природе никакой экономики. Как нет морали, нравственности, религии, философии и пр. человеческих изобретений.
Может, именно поэтому она, экономика, у нас такая корявая? Потому что ее мы сами создали, а не Бог?
Кстати, и с глобализацией такая же фигня: глобализация - вовсе не объективный процесс, это процесс полностью субъективный - задуманный, запущенный и управляемый людьми.

Человек возник на основе объективности, и, следовательно, вся его деятельность имеет под собой объективные законы. Даже если эта деятельность неудачна, то за этим стоит вполне объективные причины.

Ох, не факт... Далеко, не факт...

Да не фиг там! :)

Вот есть машина. Машина - полностью творение деятельности человека. Однако принципы, на которых основано её (машины) передвижение исходят из базовых физических законов.

Аналогично, Экономика - это бесспорно деятельность человека в области производства, распределения и потребления товаров. Но её принципы также исходят из базовых физических закономерностей.

Пример. Конвейерное производство всегда при прочих равных дешевле ручного труда. Почему? Потому, что производительность выше. То есть 10 человек, делающих только три операции, быстрее чем 1 человек, делающий 30 операций.
Как эта закономерность зависит от нравственности?

Ещё пример.
При прочих равных в стране со среднегодовой температурой 10С себестоимость фруктов будет выше чем в стране со среднегодовой температурой в 20С. Понятно почему.
Как эта закономерность зависит от нравственности?

От вопроса как будут сочетаться бананы кВт часы и рубли, зависит то КАКОЙ будет экономика.

Мы же не будем уподобляться некоторым революционерам, которые говорят сначала "долой", а потом уже решим "как там добиться светлого будущего".

Не нужны нам изгибы пути в которых заложены ошибки.


От нравственности зависят не закономерности, а то как при помощи этих закономерностей происходит управление процессом.

Мы можем на конвейере печь хлеб, а можем клепать танки или разливать водку.

Не ошибаются только роботы, животные и несвободные в своем выборе люди. Ошибаться – это чисто человеческое качество, и необходимый элемент человеческого существа.

Вот, в принципе inin Вам ответил:
В общем, не сказать, что у нас машины шибко идеальные получаются... Хотя законы физики всегда точны.

Все верно, кто ж спорит, ошибаться человеку свойственно (на то он и человек), но выявлять ошибки необходимо.

Вы уверены, что в большинстве случаев будете выявлять именно ошибку? Если человек не обладает свободой воли, то его действия являются вынужденными, а не ошибочными. Если человек не обладает свободой личности, то его действия являются пробующими, а не ошибочными. Если человек не обладает свободой сознания, то его действия являются спонтанными, а не ошибочными. Если человек не обладает свободой телесности, то его действия вообще не являются действиями, а не ошибочными действиями. Но всех этих свобод все равно мало, чтобы неверные действия человека можно было бы истолковать как ошибку. Человек должен иметь достаточную силу воли выполнить действие правильно, иначе это будет слабоволием, а не ошибочным действием. Человек должен иметь личное намерение выполнить действие правильно, иначе это будет преступлением, а не ошибкой. Человек должен иметь знания и осознавать, что является правильным действием, иначе это будет не ошибкой, а заблуждением. Человек должен физически уметь выполнять действие правильно, иначе это будет не ошибочным действием, а неумением. Не думаю, что в политике и экономике много действительно ошибающихся людей. Экономика и политика в большинстве жизненных случаев сотканы из недостатков иного свойства, совсем не ошибочной природы.

inin

Что является ошибкой?

Один из видов отклонений от нормативной деятельности

А какие еще есть виды отклонения от нормативной деятельности?

Например, вы что-либо пишите, а я сижу рядом, и оказываю опасное внешнее воздействие на вас. Вы или бросите писать, или напишете не то, что требуется, или вообще забудете, что хотели написать.

И как будет называться такой вид отклонения от нормативной деятельности?

И какие еще есть виды отклонения?

По сути, с чем вы не согласны?

Здравствуйте.

inin

«Один из видов отклонений от нормативной деятельности»
Что такое «нормативная деятельность»?
С точки зрения диалектики, всегда есть два экономических направления: улучшение жизни всех и получение прибыли некоторыми (социализм и капитализм). Так же и отклонения могут быть двух видов: в положительную и отрицательную сторону.
Так что вы имеете в виду?

Ефремов.

Речь идет о любой деятельности одного человека, которую надлежит производить в соответствии с определенными нормами. Ошибки могут быть и при социализме, и при капитализме, с отклонениями от нормы и в отрицательную и в положительную сторону. Надеюсь, понятно, что если впервые севший за руль и не имеющий водительских прав человек проедет на автостраду и совершит ДТП, причиной этого не будут его ошибки?

Ладно, не буду вас мучить своими вопросами, вижу, они вызывают у вас затруднения.

А вызывают потому, что ваша ошибка, возможно, связана с тем, что вы путаете причину и следствие.

Если человек не обладает свободой воли, то его вынужденные действия могут, являются причиной ошибки. Если человек не обладает свободой личности, то его пробующие действия могут, являются причиной ошибки. Если человек не обладает свободой сознания, то его спонтанные действия могут, являются причиной ошибки. Если человек не обладает свободой телесности, то его действия вообще не являются действиями, а на нет и суда нет (нет действия - нет ошибки (но есть случаи частные)).

Человек должен иметь достаточную силу воли выполнить действие правильно, иначе это будет слабоволием, и соответственно причиной ошибки. Человек должен иметь личное намерение выполнить действие правильно, иначе это будет преступлением. Человек должен иметь знания и осознавать, что является правильным действием, иначе невежество это причина ошибки. Человек должен физически уметь выполнять действие правильно, иначе неумение приведет к ошибке.

Но, может быть, ошибаюсь я?

Не всякое неверное действие является ошибкой. Вот что писал об ошибках Носов Н.А. в работе “Ошибки пилота: психологические причины”. М., 1990.:
«…чтобы неверное действие можно было считать ошибкой, нужно, чтобы человек, совершивший это действие, обладал свободой (иначе это действие является вынужденным или спонтанным). При этом он должен адекватно оценивать текущую ситуацию (иначе это будет заблуждение), знать, какое действие является в данном случае правильным (иначе это проба), иметь душевные силы для его выполнения (иначе это будет слабоволие), не нести за него ответственности (иначе это действие является преступлением). Ошибка – это отклонение в осуществлении тех процедур профессиональной деятельности, которые человек умел осуществлять правильно, мог выполнить правильно и имел намерение выполнить правильно, и при этом его нельзя обвинить в недобросовестном отношении к своим обязанностям (иначе это будет проступком)».
Вы тоже не ошибаетесь в последнем посте, вы заблуждаетесь. Хотя, конечно, вопрос вашей добросовестности пока тоже открыт.

А вынужденное или спонтанное действие, или заблуждение и проба, отсутствие воли и т.д. в случае совершения ошибки, снимает с человека ответственность?

Ошибка – это несоответствие полученного результата с ожиданиями (в пределах допустимости), собственно это результат, это то, что произошло и не имеет значения, где произошла ошибка, в области известного или неизвестного.

И заявление Н.А. Носова, что «Ошибка – это отклонение в осуществлении тех процедур профессиональной деятельности, которые человек умел осуществлять правильно, мог выполнить правильно и имел намерение выполнить правильно…», не корректно, по той простой причине, что человек познавая неизвестную область жизнедеятельности, совершает ошибки. То есть, познавая неизвестное мы не можем заявить то что мы умели и могли, а как раз учились, так как ошибки неотъемлемо связаны с процессом обучения.

Да и еще, заблуждение это принятие ошибки за истину, так, что если я заблуждаюсь готов выслушать аргумент.

P/S Хм.. обратил только что внимание, как работа Н.А. Носова называется “Ошибки пилота: психологические причины”, в самом названии четкое разделение на причины и следствие. Можно сказать так, Психологические причины, приводят к ошибкам пилота.

Горе вы луковое… Как человек может совершить ошибку, если, например, он даже не знает, как нужно что-то делать? Вы ведь не будете говорить, что кролик совершил ошибку, если побарабанил лапами по клавишам клавиатуры компьютера? Но человек – существо ответственное, и если некомпетентный человек проникнет за пульт управления сложным технологическим процессом, по закону отвечать все равно придется.

Опять же, не у всякого человека…

Вы, видимо, по жизни никогда не ошибались. Лишь совершали порой при дрессировке неверные действия вследствие плохой успеваемости и недостатка силы воли.

Полный мрак. Ошибка – это неверное действие, но не всякое. Где было сказано, что ошибка – это истина?

И что здесь странного? Ошибки – это и есть неверные действия. Оговорено было с самого начала. Вы уже как удав готовы проглотить свой хвост.
:wall:

И, кстати, если вас действительно в книге интересует разбор ошибок, а не того, что под категорию ошибок не попадает, рекомендую прочитать не только заголовок.

Если человек не знает как нужно, что-то делать, то он с очень большой вероятностью совершит ошибку в своем действии. Если вы не знаете как нужно ездить на велосипеде чтобы не упасть, то есть очень большая вероятность того что вы упадете с него, сев первый раз. Если вы не знаете как складывать числа, то есть очень большая вероятность того что вы сложите их неправильно и ваш ответ будет ошибочным.

Само по себе действие ошибкой не является, оно ей будет вялятся тогда, когда мы дадим оценку этому действию. Для того что бы понять является действие ошибкой или нет нам нужно сравнить полученный результат с ожидаемым результатом. Если кролик ожидал что барабаня лапками по клавиатуре, он напишет сообщение на этот форум и у него ниче не вышло, то его действия оцениваются как ошибочные. Если осознанного сообщения от кролика ожидали вы, то значит, ошибались вы. Если кролик так и не написал сообщение на этот форум, а вы все так же будете утверждать что он написал, то значит вы заблуждаетесь.


Если бы я никогда не ошибался, то я бы ничему не научился.

Для того чтобы развеять ваш мрак, пожалуйста прочитайте осознанно то сообщение которое вы комментировали и ответьте на вопрос, где я там утверждал что ошибка – это истина? То что является истинной и то что мы принимаем за истину это две разные вещи. Если мы что-то принимаем за истину, а оно истинной не является, то это называется заблуждением. Если вы на белое говорите черное, то вы совершаете ошибку, так как то что вы говорите не соответствует истине, ели вы свое ошибочное утверждение принимаете за истину, то вы заблуждаетесь. Вот и вся разница. Мне даже показалось, что вы применили ко мне этот термин более осознанно, как оказалось что нет.

Ну во первых, вы утверждали что Ошибки – это один из видов отклонения от нормативной деятельности (Кстати если и дальше продолжаете это утверждать, то горю желанием узнать все виды отклонений). Далее, выше вы пишите что «Ошибка – это неверное действие, но не всякое.», а потом говорите что «Ошибки – это и есть неверные действия.», так это неверные действия, или все таки не всякие неверные действия или одно из видов неверных действий?

А вообще мне очень интересно, как отклонение может быть одним из видов деятельности? Отклонение это факт, он либо есть либо его нет, это вовсе не вид. И так же как понимать что «Ошибка – это неверное действие, но не всякое.» если неверное действие это тоже факт, либо действие верно либо неверно (то есть ошибочно) , либо мы не можем дать оценку этому действию.

А смысл моих рассуждений сводился к ответу на ваш вопрос в посте 292 «Вы уверены, что в большинстве случаев будете выявлять именно ошибку?» где Н.А. Носов ввел вас в заблуждение, перепутав причины и следствия. Хотя формально он говорит верно, к примеру, его утверждение «Если человек не обладает свободой сознания, то его действия являются спонтанными, а не ошибочными.», можно признать (с натяжкой) истинным, так как спонтанные действия не всегда могут быть ошибочными (является причиной ошибки). То есть выявляя ошибку не всегда ее причина будет в спонтанном действии, но от этого ошибка никуда не девается.

PS И еще если вы и дальше хотите обсудить этот вопрос, то пожалуйста создайте новую тему, с этим вопросом, а то у меня нет никакого желание продолжать флудить в важной для меня теме, касающейся энер-горубля. Спасибо.

Закончился срок регистрации домена mera.com.ru

Ну вот, можно подводить итоги. Вы не можете отличить ошибку как часть множества неверных действий, от всего множества неверных действий. То, что понятия для вас слиплись как у наркоманов, конечно характеризует вас, но оказывается у вас есть и более интересные залипания. На поверку выходит, что вы также не можете отличить неверное действие от любого действия. Точнее, факт различия вы все же подмечаете, но упорно не хотите называть неверное действие - собственно действием. К сожалению, все не так. По жизни мы совершаем действия. Более важная характеристика любых действий, и верных, и неверных – это их необратимость. В экономике мы все также совершаем действия. И эти действия также необратимы. То, что для одних является неверным действием, для других – используемая ими в экономике верная закономерность. Если вы полагаете введение энергорубля – ошибкой, вам и карты в руки, изложите план по использованию этой ошибки и направлению денежной разницы на благие цели. Думаю только, что экономика в целом не будет воспринимать стабильный энергорубль как ошибку.

Если вы можете отличить часть множества неверных действий, которое является ошибкой, от другой части множества неверных действий которые не является ошибкой, то дайте это различие.
Неверное действие - это оценка действия, слово «неверное» говорит, что действие оценено. Всего вариантов такой оценки действия может быть три – это Верно, Неверно и Неопределенно. Всякое действие которое неверно, это ошибочное действие или если излагать короче ошибка.

Совершаем, и их же оцениваем.

Все верно одни ошибаются (заблуждаются), другие используют это в своей выгоде.

Я считаю что введение энерго-рубля, является заблуждением, к каким последствиям это может привести я изложил в посте 257 и пока подтверждение ошибочности своей точки зрения я ни от кого не получил.
Если ошибку не воспринимать как ошибку то это заблуждение.

И мне кстати интересно, вот КОБ постоянно твердит об управлении, а один из управляемых параметров (денежная масса), загоняет в непонятную зависимость, тем самым делая этот параметр неуправляемым или если точнее сказать трудно управляемым, что можно его исключить из управления. И что у нас остается? Количество товаров это тоже трудно управляемый параметр, скорость оборачиваемости, неимоверно трудно управляемый параметр (по крайне мере при сегодняшних функциях денег). Остается цена, но она должна оставаться стабильной, то есть она объект управления.

В.А. Ефимов дал интервью орловской газете "Народная МЪРА". Там есть вопросы про энерго-рубль.
http://vk.com/doc11101912_209591932?...9b376a53b6d752

Вот интересная статья: http://hoka-open-people.io.ua/s42220...dinica_ukrainy
Украина мечтает о Фидере (он же Лектро и Энергорубль)