Отвечаю: ваш с позволения сказать "вывод" ошибочен и он никак не следует из ответа, который вам дали. И этот ваш "вывод" свидетельствует о том, что первоизточников вы не читали, но и с мозгами у вас как-то туговато, вернее, с их наличием. Может, прежде чем сюда выходить, стоит для начала эти два недостатка каким-то образом устранить?

В качестве пищи для размышления повторю своё сообщение за номером 4 из этой темы

Всё достаточно просто.
Пусть у нас в экономике вращается некая сумма денег S. Тогда можем записать обобщённое уравнение
T = k(S) * S
то есть количество произведенного товара T равно сумме денег S (деньги нужны, чтобы организовать производство этого товара и обмен товарами), помноженной на коэффициент эффективности использования этих денег.
Но точно так же, поскольку экономика - это совокупность физико-химических процессов, а всякий физико-химический процесс немыслим без затрат энергии,
T = k(E) * E
то есть количество товара, произведённого в системе, равно количеству затраченной в этой системе энергии, помноженной на коэффициент эффективности использования этой энергии.
Поскольку левые части обоих уравнений равны, получаем связь между количеством обращаемых денег и энергией, введенной в данную производственно-потребительскую систему.
S = (k(E) / k(S)) * E = k * E
где k - коэффициент стандарта энергообепеченности данной валюты. Этому уравнению подчиняется ЛЮБАЯ экономическая система, от США до Эфиопии и Гондураса, со своим значением этого коэффициента.
Поэтому ОБЪЕКТИВНО взаимный курс валют должен просчитываться через эти коэффициенты ПЛЮС (что обязательно) сопоставление сложившихся стандартов энергообеспечения экономик или иначе - концепций управления.
На сегодня сложилось так, что все трудовые затраты прямо или косвенно можно свести к затратам электроэнергии. Скажем, затраты углеводородных источников энергии определяются через затраты на их добычу, транспортировку и т.д. Интеллектуальный труд определеяется затратами на сопровождение процессов обучения, книгоиздательства, информационное обеспечение (связь, Интернет, локальные серверные хранилища, библиотеки и т.д.)

Добавлю в качестве уточнения k(E) и k(S) - это НЕ константы

Мое резюме по данному вопросу:
http://kob.su/forum/showpost.php?p=70081&postcount=187

Если товары вступают в бартер, то это как раз и значит, что они не всегда обеспечиваются денежной единицей. Что то про наполняемость энергии не понял.
Вот как раз то свойство энергорубля, что его можно накапливать и может сыграть злую шутку. Да кто то копит, кто то вынимает, но давайте представим что в какой то момент уход денег с рынка превысил их приход (ну к примеру пустили слух, что масло подешевеет), все маятник качнулся. Как известно в этом случае спрос начинает уменьшаться (никто не хочет платить сегодня за масло дороже, чем завтра), следовательно, цены действительно начинаю падать, люди придерживают деньги, денег на рынке начинает не хватать, товар не реализовывается, а потом в какой то момент деньги вбрасываюся на рынок, начинается ажиотаж, цены взлетают вверх, это подстегивает людей делать покупки сегодня, тут же спекулянты скупают большие партии чтобы завтра их продать подороже, тут же подоспевают ростовщики одалживая деньги спекулянтам и тд и в общем вот так вот и качается маятник, что соответственно меняет покупательскую способность рубля.

Забавно у вас, что так принято, начинать общение с обзывания собеседника дураком?

Ну я и говорю что S (сумма денег) = k (некий коэффициент стандарта энергообепеченности)*E (количество затраченной энергии (что соответственно и вводит зависимость суммы денег от этого показателя, как я и говорил))

Так что я тут не так понял??? И как собственно остальные страны подчиняются этому уравнению??

Так что судя по вашему уравнению, мы имеем прямую зависимость суммы денег (их количество) от потребленной энергии.

P.S. А вообще если мы разложим приведенную вами формулу, то есть заменим все коэффициенты их выражениями то получим S = ((T/S)/(T/E))*E получается что искомая переменная находится и там и там в уравнении... даже не знаю как то очень хочется вспомнить алгебру..

Очень забавное утверждение. Хорошо тогда скажите мне пожалуйста каким образом мы можем свести к затратам электроэнергии труд к примеру художника который рисует пейзаж (только не надо говорить что он рисует красками которые были изготовлены при помощи электроэнергии, краски он купил), по интенсивности наложения краски на холст? А труд пианиста, по силе и количеству нажатий на клавиши рояля??

Ошибка.
Современные деньги - НЕ товар. Это что-то сродни имущественному праву - праву получить товар.

Доказательство:
товаром невозможно рассчитаться в магазине, невозможно заплатить налоги.

Само наличие бартера не делает товара деньгами. То есть если мы может встать на стол вместо стула и выкрутить лампочку - это не делает стол стулом.

Деньги были товаром во времена, когда имели:
- во первых вещественную форму, то есть их можно было пощупать, и
- во-вторых имели потребительские качества, то есть могли потребляться в процессе хозяйственной деятельности.
Например, золото могло использоваться для ювелирных украшений.

В современном мире деньги - это нолики в компьютере, какова меновая стоимость "нолика"?

На самом деле очень просто :)

Человек - биомашина и его энергобаланс легко вычисляется. Причем измеряется он в калориях или джоулях.
Вопрос не в этом, вопрос в том как дать оценку творчеству человека, чтобы увязать эту оценку с энергозатратами. Вот в этом фокус!

Здравствуйте.

Romgo

«Современные деньги - НЕ товар.»
Вы так спешите с ответом, что не успеваете подумать.
Я говорил про ДЕНЬГИ, а не про денежные знаки. В чем отличие – посмотрите в словаре.

«Вопрос не в этом, вопрос в том как дать оценку творчеству человека, чтобы увязать эту оценку с энергозатратами. Вот в этом фокус!»
Этот вопрос легко решается через трудовую теорию стоимости: http://kob.su/forum/showpost.php?p=64239&postcount=17

Ефремов.

А в окружающей действительности все еще можно найти ДЕНЬГИ, а не денежные знаки?

Вести речь о деньгах, противопоставляя их денежным знакам, - это все равно, что сравнивать динозавра со слоном. Ну можно доказать, что на динозавре удобнее было бы пахать и что?

P.S.
Определение денег в словарях - это сборная солянка идей разных экономистов, которые пытаются дать определение явлению, описывая его проявления. В духе электричество - это то, что зажигает лампочку. :)

Вопрос по трудовой теории стоимости.

Правильно понимаю, что вопрос о стоимости часа какого -либо вида работы решается исходя из целей и задач общества?
То есть надо подтянуть космос - ИТР космической отрасли поднимают почасовую ставку труда.

Этот вопрос возник походу размышления о том, может ли трудовая теория стоимости объективно оценить "затратность" для общества появления того или иного товара? Так понимаю, что труд (часы) в какой-то мере может, но денежная оценка труда (руб./час)- это уже перевод объективного явления (часов) в "субъективное" стоимостное выражение.

Ну и как все это выглядит, стоимость труда человека зависит от того сколько он напотел джоулей?

Здравствуйте.

Romgo

«Правильно понимаю, что вопрос о стоимости часа какого -либо вида работы решается исходя из целей и задач общества?»
Стоимость часа – это стоимость часа, - не больше и не меньше.
Стоимость – это величина, пропорциональная общественно-оправданной трудоемкости. Приходится оговаривать, что не заявленной или показанной конкретным производителем, а оцененной обществом. Например (использую так любимые мной «морковки»), если Вы будете лелеять всего 1 морковку и ее фактическая трудоемкость составит: 2 человека / месяца. Или, при нашей средней зарплате в 20 т.р., 40 тыс. рублей - в денежном выражении. То едва ли у вас найдутся охотники покупать морковку по такой цене... Общественно-оправданные СОВОКУПНЫЕ затраты 6, 25 человека / часа на кг. (при средней зарплате 20000 руб. и цене морковки 20 руб. кг.).

Второе замечание, закон стоимости, если он действительно закон природы, должен действовать объективно, т.е. не сообразуясь с желаниями и целями отдельных людей. Но т.к. закон стоимости – это общественный закон, то действовать без людей он не может. Т.е. он действует через людей, но не повинуясь людям. Механизм действия я пояснил здесь: http://kob.su/forum/showpost.php?p=64239&postcount=17 . Как видно, закон стоимости действует в определенных условиях. Для его действия требуется разделение труда и развитый рынок обмена результатами труда. В нетоварном, натуральном хозяйстве закон стоимости не работает.

Закон стоимости не учитывает ни целей, ни задач общества. Кстати, что этот такое и как это определить?

«То есть надо подтянуть космос - ИТР космической отрасли поднимают почасовую ставку труда.»
Стимулирование труда – это другая задача, к закону стоимости имеющая слабое отношение. Кстати, космос – это нетоварное производство, на рынке его продукты не обмениваются и поэтому закон стоимости к нему не применим. Если космические технологии выйдут на уровень промышленного производства и сохранится капитализм, тогда и там будет действовать закон стоимости.

«о том, может ли трудовая теория стоимости объективно оценить "затратность" для общества появления того или иного товара? Так понимаю, что труд (часы) в какой-то мере может, но денежная оценка труда (руб./час)- это уже перевод объективного явления (часов) в "субъективное" стоимостное выражение.»
Пример применения закона стоимости дал Сталин в работе «Экономические проблемы социализма в СССР»:
«Беда не в том, что закон стоимости воздействует у нас на производство. Беда в том, что наши хозяйственники и плановики, за немногими исключениями, плохо знакомы с действиями закона стоимости, не изучают их и не умеют учитывать их в своих расчетах. Этим собственно и объясняется та неразбериха, которая все еще сорит у нас в вопросе о политике цен. Вот один из многочисленных примеров. Некоторое время тому назад было решено упорядочить в интересах хлопководства соотношение цен на хлопок и на зерно, уточнить цены на зерно, продаваемое хлопкоробам, и поднять цены на хлопок, сдаваемый государству. В связи с этим наши хозяйственники и плановики внесли предложение, которое не могло не изумить членов ЦК, так как по этому предложению цена на тонну зерна предлагалось почти такая же, как цена на тонну хлопка, при этом цена на тонну зерна была приравнена к цене на тонну печеного хлеба. На замечания членов ЦК о том, что цена на тонну печеного хлеба должна быть выше цены на тонну зерна ввиду добавочных расходов на помол и выпечку, что хлопок вообще стоит намного дороже, чем зерно, о чем свидетельствуют также мировые цены на хлопок и на зерно, авторы предложения не могли сказать ничего вразумительного. Ввиду этого ЦК пришлось взять в свои руки, снизить цены на зерно и поднять цены на хлопок. Что было бы, если бы предложение этих товарищей получило законную силу? Мы разорили бы хлопкоробов и остались бы без хлопка.» ( http://www.souz.info/library/stalin/ec_probl.htm )

Второе, закон стоимости – это относительный закон, – он устанавливает не абсолютное значение, а соотношение стоимостей различных товаров между собой, - устанавливает пропорции обмена. Вот для перехода к абсолютным значениям и была бы удобна устойчивая счетная единица: золото, киловатт, час простого человеческого труда...

Надо еще заметить, что УСТОЙЧИВОСТЬ счетной единице придает именно ее трудовой характер - то, что невозможно эту единицу изменить волевым путем: добыча золота требует труда, производство энергии требует труда... Да и сами трудовые ресурсы имеют инерционный характер и ВСЕГДА пропорциональны произведенной и потребленной продукции - именно для людей все это делается.

Проблема капитализма - трудовое производство, не соответствует капиталистической (по объему контролируемого капитала) форме распределения.

Ефремов.

1. Стоимость часа - это стоимость часа конкретной работы. Я правильно понимаю, что закон стоимости не имеет отношения к установлению конкретной тарифной ставки по конкретному виду работы?

То есть варианта два: или общество административным порядком задает величину тарифной ставки или это делает рынок через компромисс между покупателем и продавцом?

2. Закон стоимости работает только при развитом рынке обмена результатами труда, но в рынке цену часа конкретной работы определяет компромисс между спросом и предложением. Пример, если слишком много юристов, то стоимость часа труда юриста падает, несмотря на то, что работа юриста качественно никак не изменилась. То есть при действии рынка закон стоимости себя вообще никак не проявляет?

3. По поводу закона стоимости в деле разорения хлопкоробов.
Разорение предприятия, ИМХО, - это превышение расходов над доходами, в натуральном выражении разорение - это когда предприятие не в состоянии перераспределить на себя часть общего ВВП, позволяющую ей совершить обмен на потребляемые факторы производства. Учитывая то, что цены на продаваемую продукцию и приобретаемые факторы производства задаются рынком (то есть компромиссом между продавцом и покупателем,, то закон стоимости вообще никак не влияет разорение/обогащение предприятий?


P.S.
Вообще можно увидеть в реальности действие закона стоимости? Не умозрительно, а в окружающей действительности?

Здравствуйте.

Romgo

«1. Стоимость часа - это стоимость часа конкретной работы. Я правильно понимаю, что закон стоимости не имеет отношения к установлению конкретной тарифной ставки по конкретному виду работы?»
Правильно. Закон стоимости определяет отношение межу разными товарами. Если сдвинуть одну тарифную ставку относительно других, то постепенно все тарифные ставки придется корректировать, т.к. будет конфликт – избыток одной квалификации и недостаток другой, или будет другой конфликт. Например, есть работы выгодные и не выгодные - одни делают с удовольствием, других избегают.

«2. Закон стоимости работает только при развитом рынке обмена результатами труда, но в рынке цену часа конкретной работы определяет компромисс между спросом и предложением. Пример, если слишком много юристов, то стоимость часа труда юриста падает, несмотря на то, что работа юриста качественно никак не изменилась. То есть при действии рынка закон стоимости себя вообще никак не проявляет?»
Закон стоимости и работает через спрос и предложение, является синтезом этих двух явлений.

«Учитывая то, что цены на продаваемую продукцию и приобретаемые факторы производства задаются рынком (то есть компромиссом между продавцом и покупателем,, то закон стоимости вообще никак не влияет разорение/обогащение предприятий?»
Именно закон стоимости и влияет: если стоимость конкретного производства превышает продажную цену, то предприятие разоряется.

«Вообще можно увидеть в реальности действие закона стоимости? Не умозрительно, а в окружающей действительности?»
Конечно: в современной капиталистической действительности - он кругом.
Стоимость мяса из Бразилии ниже, потому, что требуется труда на его производство меньше. Имеется в виду весь труд, включая корма и помещения для содержания скота.
И так все...
Морковка (1 шт.) не продается дешевле «Мерседеса»…

Все соотношения цен достаточно устойчивы. И меняются только со сменой технологий. Когда-то алюминий был дороже золота. Но со сменой технологии, стал достаточно дешев - потому, что требует меньше человеческого труда, хотя и больше электричества.

Ефремов.

1. ЗАКОН СТОИМОСТИ - экономический закон, согласно которому производство и обмен товаров происходят на основе их стоимости, величина которой определяется общественно необходимыми затратами труда. Если затраты труда больше общественно необходимых, то та часть затрат, которая превышает последние, обществом не признается, что позволяет регулировать величину товарного производства.

ЗАКОН СТОИМОСТИ - экономический закон, согласно которому производство и обмен товаров происходят на основе их стоимости, величина которой определяется общественно необходимыми затратами энергии. Если затраты энергии больше общественно необходимых, то та часть затрат, которая превышает последние, обществом не признается, что позволяет регулировать величину товарного производства.

ЗАКОН СТОИМОСТИ - экономический закон, согласно которому производство и обмен товаров происходят на основе их стоимости, величина которой определяется общественно необходимыми затратами материалов. Если затраты материалов больше общественно необходимых, то та часть затрат, которая превышает последние, обществом не признается, что позволяет регулировать величину товарного производства.

Так понимаю, что эти определения выражают тот же закон стоимости?


2. Как в жизни рассчитать стоимость, что бы сравнить её с ценой? (что бы определить, что производства становиться убыточным)

Здравствуйте.

Romgo

«Так понимаю, что эти определения выражают тот же закон стоимости?»
http://kob.su/forum/showpost.php?p=69949&postcount=186

Ефремов.

В том то и дело что стоимость это понятие абстрактное. А цена начинается там где появляется спрос. Нет спроса, нет цены. Собственно потребителя не волнует в какую стоимость обошлось производство товара, волнует только одно Цена.

Здравствуйте.

pyro

«Собственно потребителя не волнует в какую стоимость обошлось производство товара, волнует только одно Цена.»
Вы правы – в том и свойство ОБЪЕКТИВНОГО закона, что потребителя не волнует одно, производителя не волнует другое. И волнуют их разные вещи... Никто сам того не желает, а в итоге цена товара пропорциональна СОВОКУПНОЙ трудоемкости его изготовления и доставки покупателю.
Это же очень просто понять: никто не хочет делать больше, а получать за это меньше – вот такая психология у человека. А если все стремятся сделать меньше, а получить больше, то по теории вероятности, товар будет продаваться по ценам, пропорциональным его трудоемкости. Я просто удивляюсь: здесь и понимать нечего – все предельно очевидно!

Надо еще заметить, чтобы что-то купить, надо что-то продать. Т.е. каждый попеременно является то продавцом, то покупателем и он не хочет быть обманут ни на купле ни на продаже. А что значит не быть обманутым? Это значит, что в товаре есть какое-то имманентное свойство, согласно которому можно оценить его ценность. Вы же не поменяете рубленный дом, даже на сотню блинов...

Ефремов.

Эту задачу нужно решать не от частного к общему (как это делаете Вы), а от общего к частному.
Т.е. нужно начинать не с отдельно взятого кармана учителя (художника, рабочего или директора), а с экономики отдельно взятой страны (региона или населённого пункта) с её отраслями (производственными и обслуживающими предприятиями), численностью населения, семей и пр.

Я не против решите. Сколько будет стоить труд художника рисующего пейзаж?

Во-первых Вы опять идёте от частного к общему.

Во-вторых, если Вы хотите посчитать труд художника через килограммы затраченных красок, километров холста и гамбургеров съеденных художником, то оставьте эту дурную затею - у Вас ничего не выйдет, т.к. труд художника - это больше управленческий труд чем производительный. Т.к. картины состоят не только из холста и комбинации красок, а ещё из тех нравственных стандартов, которые передал через свои картины художник. Стоимость труда художника будет зависеть от того в каком обществе он живёт и насколько полезны этому обществу его картины.

Я знаю примерно какой будет следующий Ваш пост и пост Ефремова.:)

Здравствуйте.

lexik

«Я знаю примерно какой будет следующий Ваш пост и пост Ефремова.»
Чтобы потом не надувать щеки и не бить себя в грудь со словами: «я так и думал», расскажите, что вы «знаете» сейчас.
Со своей стороны я обещаю: всё, что я хотел сказать относительно художника, я скажу, не изменяя смысла.

Ефремов.

Если я иду не правильно, то покажите мне как правильно согласно вашему пониманию.

Во-вторых, если вы следите за дискуссией, то я хочу узнать каким образом мы можем свести труд художника к затратам электроэнергии, то есть какова будет стоимость его труда в энерго-рублях? И не надо мне приписывать абсурдность идеи оценивать труд художников через килограммы затраченной краски.


Ну в принципе в пейзаже трудно передать какие то не нравственные стандарты, но судя по тому что вы говорите, выходит что труд художника рисующего рабочих и колхозников, должен быть оценен всегда высоко.


Стоимость труда художника, будет зависеть от спроса на его картины и от желания повесить их на стену. Я так это вижу, вы возможно по другому.

Труд художника Вы никогда не сможете свести к затратам электроэнергии (краски, бумаги и т.п.), равно как и труд управленца (министра какой либо отрасли), равно как и труд работника сферы услуг типа (дворник, учитель, мед.работник и т.п.) - труд этих специалистов влияет на качество жизни общества в целом. Поэтому стоимость труда этих людей нужно оценивать по среднему доходу работников производительного труда.

Почему бы и нет?
Или Вы предпочитаете высоко оценить "Чёрный квадрат" Малевича?

Очень правильная мысль!

Стоимость (не путать с себестоимостью) - это абстрактное понятие, для определения которого, исчисления, измерения - нет никаких механизмов, принципов, законов. Это как эфир для физиков 18 века, с его помощью можно было объяснить многие явления, однако зафиксировать его проявления невозможно до сих пор.
В силу этого сравнение Товаров по стоимости - невозможно.

Потребителя не то что не волнует стоимость, он просто не может её высчитать, исчислить, измерить. Она вообще есть?

В этом то и вопрос - Как можно говорить об объективности закона, если предмет этого закона не поддается измерению, вычислению?

Поздно!
Вы уже про щёки сказали (как я и думал):D

Ставим точку в Законе стоимости


Закон стоимости
Стоимость товара прямо пропорциональна величине общественно необходимого труда, затрачиваемого на его производство.

В чём Карл Маркс был прав?

Карл Маркс несомненно был прав, указывая на возможность и более того – необходимость, объективного сравнения товаров между собой вне зависимости от их текущей цены, устанавливаемой или стихией рынка или в директивно-административном порядке. Объективная возможность такого сравнения заложена в окружающей действительности - очевидно, что производство авианосца несравнимо с производством электрической лампочки. Однако что же будет являться базой такого сравнения? Что одинаково присутствует во всех процессах производства и авианосца и лампочки, что бы это можно было измерить и сопоставить?

В чём Карл Маркс был прав лишь частично?

В качестве базы сравнения Карл Маркс выбрал труд, общественно-полезный труд. На момент жизни Карла Маркса именно человеческий труд был главной производственной силой, главным фактором производства.
Однако с высоты истории следует признать, что со временем под влиянием научно-технического прогресса человеческий труд в процессе производства товара всё более опосредуется и его доля в составе затрат на производство неуклонно снижается.
В средние века для изготовления стеклянного сосуда требовался прежде всего опытный стеклодув, сегодня массовое производство стеклотары нуждается более в операторах автоматизированных производственных линий, программистах и технологах.
Кроме того рост КПД технологий вызывает рост доли расходов на сырье и энергию в составе затрат на производство, что опять таки уменьшает долю человеческого труда в затратах. Можно сказать, что происходит переход труда из разряда прямых производственных затрат в косвенные.

Таким образом, очевидно, что человеческий труд утрачивает свою основную производственную роль и перестает служить адекватной базой сравнения различных товаров.

В чём Карл Маркс был не прав?

Теперь стоить указать на то в чем Карл Маркс был изначально неправ.
Описывая ту характеристику товара, которая и позволяет сравнивать товары между, собой Карл Маркс назвал её стоимостью. Отсюда и наименование – Закон стоимости.
Однако в реальной хозяйственной жизни общества понятия стоимости как некой объективной характеристики товара нет вообще. Есть понятие цены товара, как компромисса между продавцом и покупателем, есть понятие себестоимости товара как суммы таких компромиссов по поводу цен на факторы производства, но понятия стоимости товара – не существует (стоимости в марксовском понимании).
В этом смысле идея стоимости Маркса как экономиста аналогична идее эфира или теплорода физиков. Умозрительно она позволяет описать определенные экономические закономерности, однако не поддается практическому измерению и делает бессмысленной хозяйственную деятельность на её основе.

Что же хотел выразить Карл Маркс в понятии стоимость товара?
К сожалению современная публичная экономическая наука в отличии от физики не выработала метрологического состоятельной альтернативы марксовой «стоимости», механизмов её измерения и калькулирования.
Ближе всего к этому - понятие «затратности», затратности производства (появления) товара для общества, затратности как некоему интегральному показателю, объединяющему в себе трудоемкость, материалоемкость и энергоемкость производства товара.
Следует добавить, что дав определение явлению «затратности» как стоимости, то есть тому, что имеет денежную оценку, Карл Маркс внес в экономическую науку изрядную неразбериху, связанную со смысловой общностью и, вследствие этого - постоянным смешением, понятий стоимости и цены (себестоимости) в общеупотребительной лексике.

Метрологически состоятельное измерение «затратности» (марксовой стоимости), вероятно, возможно только в натуральных показателях, во всяком случае до того момента, когда связь между объемом производства и объемом средств платежа будет жестко установленной.

Вывод

Исходя из вышеизложенного можно констатировать – несмотря на выявление Марксом объективного экономического явления, описание его в форме Закона стоимости – метрологически несостоятельно.

Здравствуйте.

Romgo

«В средние века для изготовления стеклянного сосуда требовался прежде всего опытный стеклодув, сегодня массовое производство стеклотары нуждается более в операторах автоматизированных производственных линий, программистах и технологах.
Кроме того рост КПД технологий вызывает рост доли расходов на сырье и энергию в составе затрат на производство, что опять таки уменьшает долю человеческого труда в затратах.»
Вы так и не поняли, что стоимость производственной линии, входящей в стоимость конечной продукции, – это трудоемкость изготовления и обслуживания производственной линии со всем необходимым сырьем и материалами.
Аналогично, сырье и энергия – это не дармовые ресурсы и имеют свою стоимость, которая с необходимостью входит в стоимость конечной продукции.
Говоря образно: о фильме Вы судите по одному кадру...

«Описывая ту характеристику товара, которая и позволяет сравнивать товары между, собой Карл Маркс назвал её стоимостью. Отсюда и наименование – Закон стоимости.»
Для информации: трудовая теория стоимости разработана не Марксом, а А. Смитом и Д. Риккардо.

«Исходя из вышеизложенного можно констатировать»
Чтобы делать выводы, надо хотя бы, разобраться в понятиях.

Ефремов.

1. Мне кажется понял в чем наши расхождения - несмотря на то, что все товары появляются для человека и посредством человека, то есть посредством его труда, всё равно считаю труд - одним из производственных ресурсов наравне с сырьем и энергией.

И я бы не называл это стоимостью, потому что ИМХО есть такой логический конструкт :) - труд наделяет стоимостью и ресурсы и товары (то есть и вход и выход производства).
Здесь само понятие стоимость в марксовском смысле подвешено в воздухе. Допускаю, что в немецком понятие стоимость - отлично от понятия цены или себестоимости и подразумевает НЕденежную оценку. Однако после перевода - имеем то, что имеем.

2. По Риккардо - закон стоимости сформулировал не Маркс?

Еще раз хочу сказать, мне кажется Маркс - правильно уловил суть явления, но выразил его в метрологически несостоятельной категории стоимости. Хотя возможно это лишь "сложности перевода".

И, кстати, да! Интересно, о каком термине мы тут говорим?
Цитата по мотивам форума - http://acnit.ru/forum/viewtopic.php?id=695&p=2
Так о какой именно стоимости мы тут говорим?

Здравствуйте.

Romgo

«1. Мне кажется понял в чем наши расхождения - несмотря на то, что все товары появляются для человека и посредством человека, то есть посредством его труда, всё равно считаю труд - одним из производственных ресурсов наравне с сырьем и энергией.»
Еще одно усилие: труд – ресурс ВСЕГДА участвующий в производстве товаров.
И второе, повторю: Надо еще заметить, чтобы что-то купить, надо что-то продать. Т.е. каждый попеременно является то продавцом, то покупателем и он не хочет быть обманут ни на купле ни на продаже. А что значит не быть обманутым? Это значит, что в товаре есть какое-то имманентное свойство, согласно которому можно оценить его ценность. Вы же не поменяете рубленный дом, даже на сотню блинов...

Если Вы можете сделать что-то за пять минут, вы не станете за эту работу платить цену часа своего труда – это чувствуют все, когда оценивают товар или услугу, но просто не все это себе логически объясняют. Закон трудовой теории стоимости просто сформулировал то, что и до этого существовало и существует в социальной природе человека.

«2. По Риккардо - закон стоимости сформулировал не Маркс?»
Как в советское время демонизировали Маркса, так и КОБ продолжает его демонизировать. Разница только в знаке. А Маркс, - это этап в развитии классической политической экономии. Марксу принадлежит открытие прибавочной стоимости. Не будь Маркса – эти же открытия сделал кто-то другой: просто время пришло, накопились знания, в том числе закон трудовой стоимости, и потребовалось раскрыть механизм эксплуатации. В терминах КОБ: дать метрологически состоятельную теорию эксплуатации. В этом и есть заслуга Маркса. Как КОБ не смогла дать такой теории, отличной от теории прибавочной стоимости, так и все остальные апологеты капитализма такой теории дать не смогли.

Ефремов.

Если мы не можем свести труд художника к затратам электроэнергии, то тогда теория энергорубля не состоятельна? Так как товар (картина) есть, а электроэнергия на его создание не затрачена.

Далее, вы говорите, что труд художника мы будем оценивать по среднему доходу работника производства. То есть получается, что результат труда художника, равноценен труду токаря за то же время? То есть цена картины равна цене болтов произведенных за то же время? Допустим, но тогда получается что цена одной картины должна равняться цене другой картины произведенной за то же время. Однако почему то одну картину люди оценивают намного выше, чем другую, почему? бывает даже такое, что в технике исполнения первая картина может уступать второй. Но в принципе, сравнивать труды художников еще можно, но по каким критериям сравнивать труд художника и токаря, когда сама природа их труда разная? Собственно это вопрос теории стоимости.

Потому что если рисовальщики колхозниц будут иметь всегда высокую оценку лишь только потому, что рисуют колхозниц, то мы будем иметь, деградацию остальных направлений данного вида искусства, да и само искусство рисования колхозниц будет доведено до некого стандарта и эталона, что-то же деградация.

Если вас так заботит и волнует «Черный Квадрат» Казимира Малевича, то это значит что цель супрематизма достигнута. Искусство которое не вызывает в нас чувств и не заставляет задуматься, не искусство.

Как раз и получается, что люди оценивают свой труд не по реальной "затратности" (марксовской стоимости), а по тому столько они могут за него получить - иначе бы китайские работники требовали бы оплату не меньшую чем американские. Они - такие же люди и так же вкалывают на аналогичной работе.

Ну нет механизмов подсчета (оценки) общественнополезных затрат труда, нет такого механизма. И нет механизмов определения марксовской стоимости - нет их.

Поэтому пора, ИМХО, отдать должное К.Марксу как мыслителю который открыл эту взаимосвязь, и двигаться дальше - в сторону метрологически состоятельных категорий.

Если это действительно так, то мыслю я - уложили таки мы совместными усилиями последний камушек в мозаику! Спи спокойно, Карл! :D

И должен заметить, что не знаю как на других форумах, но на форуме сторонников Концепции таки крутим усы Карлу Мордахеичу! :)
Другое дело, что он может ухмыляться на том свете, тому, что тупили так долго, но дык на то и тернистый путь - чтоб через тернии к звездам.

Подводя итог можно выделить 2 общие заслуги:

- выявили сущность современных денег;
- разобрались с законом стоимости.

Кстати надо бы закинуть это дело в вики-КОБ.

Всем спасибо!

А не могли бы вы про резюмировать вот это?

С удовольствием: 1 и ниже по тексту темы

Цэ ж был титанический многомесячный брейнсторминг!
А сколько было букафф напечатано - мама дорогая!

Здравствуйте.

Romgo

«Как раз и получается, что люди оценивают свой труд не по реальной "затратности" (марксовской стоимости), а по тому столько они могут за него получить - иначе бы китайские работники требовали бы оплату не меньшую чем американские. Они - такие же люди и так же вкалывают на аналогичной работе.»
Еще раз повторю: закон стоимости – это сравнительный закон, т.е. китаец не может сравнить свой труд с американским рабочим аналогичной профессии и квалификации, и не может сравнить свой труд с ценами других товаров в Америке. Он сравнивает с окружающими и с товарами, цены которых он знает.

«Поэтому пора, ИМХО, отдать должное К.Марксу как мыслителю который открыл эту взаимосвязь, и двигаться дальше - в сторону метрологически состоятельных категорий.»
Сравнение – это и есть метрология. Мы все сравниваем друг с другом: длину с эталоном длины, вес с эталоном веса... Помните, как в мультике удава мерили в попугаях...
Вопрос правильнее ставить о переходе от относительных величин к АБСОЛЮТНОЙ величине стоимости – это было бы замечательно.
Работайте – успехов Вам.

Ефремов.

Вот именно цены знает, стоимость - нет. И никто её (стоимость) не знает.

За пожеланием - спасибо, будем жечь и дальше! :)

Вообще-то, неприлично искажать сообщения оппонента, в том числе и перестановкой фраз.
Лишний раз убеждаешься: нельзя с вами, "стремящимися к человечности", разговаривать по-хорошему...

Ефремов.

Приведены точные 2 цитаты, на которые последовало 2 отдельных комментария.
Не надо искать черную кошку в темной комнате, особенно когда её там нет.

К сожалению по представленным ссылкам невозможно понять сущность современных денег, да и то там рассматривается судный процент, а деньги там постольку, поскольку..