Форум

Форум "Осознание" - Концепция Общественной Безопасности (http://forum.kob.su/index.php)
-   6 приоритет, силовой (http://forum.kob.su/forumdisplay.php?f=59)
-   -   Армия, авиация и флот. Техника и технологии. (http://forum.kob.su/showthread.php?t=6087)

ЛРС 03.05.2012 19:06

Цитата:

Сообщение от Djohar (Сообщение 86361)
Однако, следует заметить, что французы не слишком-то и сопротивлялись

Цитата:

По данным О. Гролера (ГДР) “История воздушных войн 1910-1980 гг.“
за 42 дня Люфтваффе потеряли 2073 самолета (около 50% от того с чем начинали), из них 547 истребителей.

Djohar 03.05.2012 19:43

Цитата:

Сообщение от ЛРС (Сообщение 86368)
По данным О. Гролера (ГДР) “История воздушных войн 1910-1980 гг.“
за 42 дня Люфтваффе потеряли 2073 самолета (около 50% от того с чем начинали), из них 547 истребителей.

Возможно (т.к. точные данные сейчас вряд ли соберёшь, а в запале войны и подавно), и это как раз свидетельствует больше о несовершенстве немецкой техники начала Второй мировой, чем о сопротивлении французов. Кроме того, в западной кампании немцев решающую роль сыграла не авиация, как ни крути. Английская авиация так и вовсе господствовала в небе (о чём, нисколько не смущаясь, пишет тот же Гудериан), но быстрота продвижения немцев (как раз и вызванная слабым сопротивлением) не давала авиации времени на передислокацию и подготовку ударов. Самолёт ведь не просто так в воздухе появляется, ему нужно откуда-то взлететь, и потом обратно куда-то вернуться. А при небольшом боевом радиусе самолётов тех времён аэродромы должны были располагаться близко к линии фронта, что было только на руку быстрым немцам.
Я лишь хочу сказать, что немцы сделали сильную армию именно в процессе западной кампании, но не ДО неё. Естественно, французам не так обидно потерпеть поражение от "самой могущественной армии в мире". Лучше, чем признать свой тактический и стратегический провал (хотя Клаузевиц писал об эволюции военных действий и можно было догадаться, куда приведёт эта эволюция).

ЛРС 03.05.2012 19:43

Цитата:

Сообщение от Январь (Сообщение 86346)
Ага, угадал... Только тут и ребенок бы угадал...

если тебе не сложно ... размести фото вот здесь http://kidsforum.ru/ ... проверим твой тезис ....

ЛРС 03.05.2012 20:13

Цитата:

Сообщение от Djohar (Сообщение 86370)
Кроме того, в западной кампании немцев решающую роль сыграла не авиация, как ни крути.

дело в том ... что фронт прорывали не танки ... вернее танки подавляли то, что не смогли уничтожить штурмовики и артиллерия ... именно пикировщики были одной из базовых ударных компонент немецкого блицкрига ... без авиации у немцев получалось не очень хорошо (например как под Мокрой во время польской компании) ...

Djohar 03.05.2012 21:25

Правильно, фронт прорывали не танки, а совокупность родов войск, правильно сконцентрированная и укомплектованная. А без авиации у немцев получалось, может, и плохо, но всё же получалось (и лучше, чем у французов). Спор ради спора?
Или, даже не так.
1) Была ли немецкая армия одной из сильнейших в мире на момент начала западной кампании;
2) Встретили ли немцы сколько-нибудь серьёзное сопротивление во Франции
Или вам просто нужно пофлудить? Есть информация - делитесь, нет - зачем муть разводить?

Sirin 03.05.2012 22:12

Рекомендую интересную статью по поводу "господства в небе" и эффективности применения авиации во время войны (особенно в её начале).

http://www.urantia-s.com/library/solonin-peace_sleep-34

Вкратце: уничтожение в результате почти 900 самолёто-вылетов 30 танков называлось "вдохновляющим успехом".
Эффективность бомбового уничтожения советских танков в начале войны новейшим экспериментальным немецким штурмовиком составляла 0,4%. А самолётная пушка, как выяснилось, вовсе была бесполезна против танков.

В августе 41го специально созданная группировка из почти 500 самолётов 6 дней подряд утюжила танковую армию Гудериана, который после этого прошёл с боями 300 км. и взял наши войска в "котёл".

"Господство в воздухе" - это невозможность для одной из сторон безнаказанно поднять самолёт с аэродрома, либо невозможность самолётам выполнить боевую задачу.
Ну, как недавно в Ираке, например.
Ни в начале войны ни в конце ни у одной из сторон не было "господства в воздухе".

ЛРС 03.05.2012 22:22

Цитата:

Сообщение от Djohar (Сообщение 86374)
1) Была ли немецкая армия одной из сильнейших в мире на момент начала западной кампании

итог компании говорит о том, что да ... вермахт был сильнейшей армией мира ....
Цитата:

Сообщение от Djohar (Сообщение 86374)
Встретили ли немцы сколько-нибудь серьёзное сопротивление во Франции

давайте определимся с показателями и шкалой оценки серьезности сопротивления ... как будем измерять серьезность или не серьезность сопротивления ???? ... потерями вермахта или как то еще ???
Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 86377)
Эффективность бомбового уничтожения советских танков в начале войны новейшим экспериментальным немецким штурмовиком составляла 0,4%. А самолётная пушка, как выяснилось, вовсе была бесполезна против танков.

основную роль в борьбе с танками немцы отводили ... противотанковой артиллерии ... а в качестве основной задачи штурмовой авиации немцы рассматривали подавление артиллерии противника (бомбометание с пикирования позволяло подавлять даже отдельные орудия) ...

Sirin 03.05.2012 23:54

Цитата:

Сообщение от ЛРС (Сообщение 86379)
основную роль в борьбе с танками немцы отводили ... противотанковой артиллерии ...

ну, и не только немцы.
88% танков уничтожалось артиллерией и другими танками.
В вышеуказанной статье приводятся примеры массированных авианалётов с разных сторон - например, в бою за Севастополь, когда в один из дней наши позиции "утюжили" немцы - более 1000 самолёто-вылетов, сброшено около 10 000 бомб, из которых только НЕСКОЛЬКО ШТУК попали в траншеи. "Потери в живой силе незначительны".

Авиация того времени больше годилась для уничтожения крупных стационарных целей - мостов, заводов, станций, скоплений войск вне укрытий.

Djohar 04.05.2012 00:54

Цитата:

Сообщение от ЛРС (Сообщение 86379)
итог компании говорит о том, что да ... вермахт был сильнейшей армией мира ....

Согласен, я ж не против. Но не техническом плане (на начало западной кампании).
Цитата:

давайте определимся с показателями и шкалой оценки серьезности сопротивления ... как будем измерять серьезность или не серьезность сопротивления ???? ... потерями вермахта или как то еще ???
Опять же, я только за. Показателем сопротивления я вижу способность удержать оборонительный рубеж на сколько-нибудь значимый в военном плане срок (в тех условиях таким сроком могла быть неделя). А ещё лучше - заставить противника отступать.

Djohar 04.05.2012 02:04

Эх, отчего-то захотелось перечитать.
Скрытый текст:
БЕРЛИНСКОЕ СРАЖЕНИЕ

Берлинское сражение явилось по существу завершающей крупной операцией Великой Отечественной войны советского народа против немецко-фашистских захватчиков. В этом сражении советские войска разгромили крупную стратегическую группировку германской армии и овладели Берлином – столицей фашистской Германии.
Потеряв Берлин, как военный, экономический и политический центр, фашистская Германия не могла продолжать вооружённое сопротивление. 8 мая 1945 года представители немецкого главнокомандования подписали акт о полной и безоговорочной капитуляции.
Советский народ и его Вооружённые Силы под водительством великого Сталина одержали блестящую победу над фашистской Германией и её союзниками. Красное знамя Победы, поднятое советскими войсками над зданием рейхстага, было символом победоносного окончания тяжёлой и кровопролитной борьбы, которую советский народ и его Вооружённые Силы вели во имя свободы, чести и независимости своей социалистической Родины, во имя освобождения народов Европы из-под ига фашизма.
Блестящая победа советских войск в Берлинском сражении была подготовлена ходом всех предыдущих наступательных операций Советской Армии и непосредственно теми операциями, которые она провела зимой 1945 года.
Как известно, зимой 1945 года советские войска разгромили крупнейшие группировки врага в Польше, в Восточной Пруссии, в Померании и Силезии. Советские войска оказались в непосредственной близости к Берлину. В этих операциях фашистская Германия вновь понесла тягчайшие, невосполнимые потери, её военно-экономическая база ещё более сузилась. Фашистская Германия находилась на краю гибели, судорожно пыталась отсрочить день своего крушения.
Победоносные советские войска готовились к последним, завершающим боям, чтобы выполнить исторический приказ Верховного Главнокомандующего товарища Сталина – добить фашистского зверя в его собственном логове и водрузить над Берлином знамя Победы.
Войска Соединённых Штатов Америки и Великобритании благодаря успехам Советской Армии и крупным переброскам немецких войск на советско-германский фронт смогли возобновить своё продвижение. Не встречая организованного сопротивления немцев, англо-американские войска прошли линию Зигфрида, переправились через Рейн и продвигались на восток к центральным районам Германии.
Необходимо отметить, что и в этот заключительный период войны на западноевропейском фронте находилось незначительное количество вооружённых сил фашистской Германии. Подавляющее число германских дивизий, техники и авиации было сосредоточено на советско-германском фронте.
Немцы ожидали нового удара советских войск на берлинском направлении. Они сосредоточили здесь максимум сил и средств для упорной обороны Берлина и подготовили прочную защиту как самого города, так и подступов к нему.
Готовясь к отчаянной борьбе за имперскую столицу и центральные районы Германии, немецкое командование стремилось в максимальной степени затянуть войну, рассчитывая на возможный раскол антигитлеровской коалиции.
Фашистские главари и заправилы германского разбойничьего империализма предпринимали ряд действий для того, чтобы добиться разрыва или во всяком случае резкого ухудшения отношений между СССР с одной стороны и Англией и США – с другой. В частности, был выдвинут лозунг: "Лучше сдать Берлин американцам, чем пустить в него русских". Пленные солдаты показывали: "Офицеры утверждают, что все силы будут приложены, чтобы не допустить взятие Берлина русскими; из двух зол будет выбрано меньшее, т. е. если сдавать город, то только американцам", "против русских надо драться со всем упорством, с таким расчётом, чтобы американцы раньше русских вошли в Берлин".
Провокационную цель преследовали и попытки немцев завязать сепаратные переговоры с англо-американским командованием уже в ходе сражения за Берлин. С той же явно провокационной целью в ходе берлинского сражения Гитлер лично приказал снять 12-ю немецкую армию с Эльбы, где она действовала против американских войск, и направить её против советских войск. Приказ этот был опубликован в немецких газетах и передавался по радио.
Однако эти маневры гитлеровцев ни к чему не привели, так как были с самого начала отчётливо поняты и раскрыты нашим Верховным Главнокомандованием.
Еще в январе 1945 года, как только советскими войсками был прорван Вислинский оборонительный рубеж, немцы спешно приступили к строительству оборонительных рубежей на территории Германии. С особой интенсивностью оборонительные работы развернулись в феврале в связи с выходом наших войск на Одер, Нейсе, когда под непосредственную угрозу были поставлены центральные районы Германии и сама столица фашистской Германии – Берлин.
Немцы создали сильную в инженерном отношении и глубоко эшелонированную оборону, в полной мере использовав выгодную для обороны местность. Все оборонительные полосы, как правило, проходили по рекам, каналам, озёрам, господствующим гребням и лесным массивам. Эти естественные препятствия были усилены всевозможными видами заграждений.
Наличие большого числа крупных населённых пунктов, заводов, отдельных фольварков с каменными постройками дало возможность противнику быстро оборудовать значительное число сильных узлов сопротивления и опорных пунктов, которые стали основным скелетом оборонительных рубежей.
К началу Берлинской операции общая глубина Одерско-Нейсенского оборонительного рубежа, включая Берлинский укреплённый район, достигла 100 километров.
На всех важнейших направлениях были созданы наиболее плотные группировки войск. На этих же направлениях немецкое командование сосредоточило большую часть своих резервов.
План Берлинской операции, разработанный по указаниям и под руководством товарища Сталина, поражает своей чёткостью, целеустремлённостью и соответствием той обстановке, в условиях которой он должен был проводиться в жизнь.
Советское Верховное Главнокомандование учитывало неизбежность ожесточённых боев. Было сосредоточено такое количество сил и средств, которое полностью обеспечивало выполнение плана операции. На направлениях основных ударов наши войска имели решающее превосходство над противником как в живой силе, так и в технике.
Наше командование уделило большое внимание расширению и соответствующей подготовке плацдармов на западном берегу Одера, откуда советские войска должны были осуществить свой удар по Берлину.
Борьба советских войск за захват и расширение плацдармов на западном берегу Одера, длившаяся в течение февраля и марта 1945 года, проходила в очень тяжёлых условиях. Контратаки немцев с применением больших групп танков и массированных ударов авиации следовали непрерывно одна за другой. Однако все их попытки сбросить наши части с западного берега Одера, ликвидировать наши плацдармы оказались тщетными. Советские войска не только успешно отбили все контратаки противника, но и нанесли ему тяжкие потери и к началу Берлинского сражения значительно расширили первоначально захваченные плацдармы.
16 апреля 1945 года после завершения всех подготовительных мероприятий советские войска перешли в решительное наступление на берлинском направлении. В тяжёлых, ожесточённых боях они сломили сопротивление врага, взломали всю систему оборонительных сооружений и окружили Берлин.
Общая численность окружённой группировки немцев в Берлине достигала 200000 человек, около 3000 орудий и миномётов, около 250 танков и штурмовых орудий.
Во франкфуртско-губенской группировке немцев, окружённой в лесах юго-восточнее Берлина, насчитывалось до 200000 человек, более 2000 орудий и миномётов и свыше 300 танков.
26 апреля наши войска приступили к осуществлению последнего этапа – к разгрому и ликвидации обеих окружённых группировок немецких войск.
Все попытки франкфуртско-губенской группировки немцев прорваться из окружения на запад потерпели полный провал. Тщетными оказались и попытки немецкого командования освободить эту группировку ударом с запада силами 12-й армии. К 1 мая эта группировка была окончательно ликвидирована в лесах юго-восточнее Берлина.
Бои в самом Берлине отличались исключительным напряжением и ожесточением. Немцы дрались с отчаянием смертников, так как отступать им было уже некуда.
Непосредственный штурм Берлина советскими войсками начался фактически 21 апреля.
Немецкое командование стремилось удержать Берлин любой ценой, так как понимало, что падение Берлина будет обозначать полный крах фашистского режима. "Нет необходимости в том, – указывалось в приказе штаба обороны Берлина, – чтобы каждый обороняющий имперскую столицу знал детально технику военного дела. Гораздо важнее, чтобы каждый… знал, что борьба за Берлин решит судьбу войны".
Подготовка Берлина к обороне началась ещё в январе 1945 года, сразу после разгрома советскими войсками немецкой обороны на Висле. Берлинский оборонительный район состоял из ряда замкнутых оборонительных обводов и самого города. Для повседневного руководства оборонительными работами был создан специальный штаб обороны Берлина. На оборонительные работы мобилизовано все работоспособное население Берлина, были привлечены батальоны фольксштурма и большое число военнопленных. На оборонительные работы ежедневно привлекалось до 100000 человек.
Берлин был разделён на несколько оборонительных секторов. Для обороны каждого сектора, кроме войск, был выделен специальный гарнизон. Во главе каждого оборонительного сектора был поставлен преданный фашистскому режиму командир.
Внутри секторов оборона города строилась по принципу создания опорных пунктов и узлов сопротивления, взаимодействующих между собой огнём и манёвром живой силы, а также максимального развития заграждений как на подступах к городу, так и на улицах и площадях города. Чем ближе к центру, тем плотнее становилась оборона. В центральной части Берлина оборона была сплошной. Даже здания, разрушенные бомбардировками, были использованы для обороны. Улицы и переулки были перегорожены прочными баррикадами, которые с трудом поддавались разрушению огнём артиллерии самых крупных калибров.
В борьбе за Берлин противник старался также в максимальной степени использовать каналы, протекающие в городе. Борьба наших войск в Берлине осложнялась ещё тем, что она велась не только на поверхности города, а и под землей. Немцы широко использовали для ведения боёв большую сеть различных городских подземных сооружений – коллекторов, подвалов, специальных подземных укрытий, линии и станции метро.
Вся обороняющая Берлин группировка немецких войск была зажата на территории, не превышающей 325 квадратных километров. Общая же протяжённость фронта по кольцу окружения достигала 100 километров.
Наступление наших войск развернулось концентрически. Мощные удары наносились одновременно со всех сторон.
Немецкое командование, организуя оборону Берлина, рассчитывало, что в упорных и затяжных уличных боях, в боях за каждый отдельный квартал, за каждую улицу, за каждый дом, а в домах за этажи и квартиры, а также в борьбе в подземельях немецким войскам удастся перемолоть и предельно обескровить советские войска. Но этого достичь им не удалось.
В результате искусных маневров наши войска овладевали не отдельными домами, а целыми районами города. Немцы пытались оборонять улицы, устраивали на них баррикады, преграждали минными полями и держали под постоянным артиллерийско-пулемётным огнём. Наши же войска, учтя тактику немцев, совершали обходные маневры. Они продвигались не вдоль улиц, а по дворам, по подвалам, из дома в дом, делая проломы в стенах.
Ставка немецкого командования на ведение затяжных боев в городе безнадёжно провалилась. Только за один день боёв 27 апреля наши войска очистили от немцев более 600 кварталов. В этот день, 27 апреля, советские войска завязали бои уже в центральном районе Берлина.
К исходу 28 апреля положение оборонявшейся в Берлине немецкой группировки стало настолько безнадёжным, что командующий обороной Берлина генерал Вейдлинг доложил Гитлеру о необходимости осуществить попытку прорыва остатков берлинского гарнизона из города на запад. Однако этот план Гитлер отверг, войскам было приказано оборонять Берлин до последней возможности.
29 и 30 апреля ожесточённые бои развернулись за центральный оборонительный сектор и рейхстаг, являвшийся тем пунктом в Берлине, куда были направлены острия ударов советских войск.
Непосредственный штурм рейхстага начался днём 30 апреля. В 14 часов 25 минут этого же дня над рейхстагом уже взвилось красное знамя Победы, хотя бой внутри здания продолжался с неослабевавшим напряжением до утра 1 мая, а отдельные, засевшие в разных отсеках подвалов рейхстага, группы немцев продолжали сопротивляться до 2 мая.
В результате боёв 30 апреля положение берлинской группировки немцев сделалось безвыходным. Фактически она оказалась расчленённой на четыре изолированные группы.
Фашистские главари совершенно растерялись. Во второй половине дня 30 апреля исчез сам Гитлер. Распространился слух о его самоубийстве. Было срочно создано новое "правительство", которое попыталось оттянуть время, начав переговоры о перемирии. Однако Советское Командование, по приказанию Верховного Главнокомандующего товарища Сталина, отвергнув всякие переговоры о перемирии, потребовало немедленной и безоговорочной капитуляции немецких войск.
В 18 часов 30 минут 1 мая советские войска нанесли сокрушительный огневой удар по сопротивлявшейся берлинской группировке. Немцы не выдержали и согласились на безоговорочную капитуляцию. Утром 2 мая гарнизон Берлина сложил оружие и стал организованно сдаваться в плен.
Берлинское сражение окончилось блестящей победой советских войск. В нём, как в зеркале, отразились вся зрелость и сила Советской Армии. Советские солдаты, сержанты, офицеры и генералы проявили себя в этом грандиозном сражении самыми умелыми и опытными воинами в мире. Штурм Берлина показал всему миру гигантскую силу нашей армии, созданной, воспитанной и руководимой великим Сталиным. Об этом же свидетельствует каждая строчка воспоминаний участников берлинского сражения, собранных в этой книге.


Часовой пояс GMT +3, время: 19:24.

Осознание, 2008-2016