Как я мог выдать полицая или власовца фашистам? Вы же ненавидите СССР, понятно уже за версту, обожатель американского ленд-лиза. Ну и для справки - тогдашнее руководство СССР никогда бы не отдало приказ своим войскам о возвращении своих земель, если бы государственность Польши имела место быть. Это только у долбодятлов вроде вас Сталин был полным идиотом и не соображал, что нужно делать. Отныне вы у меня в полном игноре, тратить время на либраствующих идиотов, старцева хватит выше крыши.

это Вам так кажется ...
я конечно ... поступаю не хорошо ... а если честно, то плохо ...
откровенно провоцируя Вас и Промити ...
хотя уже зафиксировал у вас обоих определенные догматические наклонности ...
но ... история нашей страны сложна ... процессы протекали разные ...
и есть очень не приятные факты ...
к большому сожалению, я понял, что противопоставить определенным трактовкам определенных событий нашей истории ... вы кроме мифов и лозунгов ... ничего не можете ...
я конечно не должен был таких тестов устраивать ...
да нет ... просто дождались, когда поляки введут в бой с нацистами ... все что у них было ...
и зашли ... не церемонилось наше руководство с чужими правительствами ... ни с финским ... ни с прибалтийскими ...
ну это правда ...

к чему привело то, что правительство Польши сбежало из Польши.

163. Во-первых. Сбежав из Польши, оно бросило народ Польши без защиты и, следовательно, кто-то должен был эту защиту организовать. Правительство Франции, к примеру, имея возможность сбежать в собственные колонии и имея мощный неповрежденный военный флот для этого, тем не менее, из потерпевшей поражение Франции не сбежало: оно подписало капитуляцию, оговорив защищенность французов и в зоне, оккупированной немцами.

164. Во-вторых. А что должна была делать обезглавленная польская армия? Сдаваться? Сражаться? Разбегаться? Польские правительственные негодяи свою шкуру спасли, а польских солдат они на кого бросили? Если бы у Польши было правительство, то оно, даже в случае военного поражения, оговорило бы с победителем обмен пленными и сроки содержания в плену своих пленных. Тех же военнослужащих, которые оказались арестованными (интернированными) в нейтральных странах, оно бы вернуло на родину. А после того, как эти польские мерзавцы сбежали из Польши, что должны были делать Германия с пленными поляками, а Литва, СССР, Венгрия и Румыния — с интернированными? До каких пор содержать их в лагерях военнопленных и интернированных — пожизненно?

Англия и Франция объявили мобилизацию 1 сентября, а 3-го вступили в войну. 5 сентября Франция, исполняя договоренность с Польшей, провела частную наступательную операцию. Но полякам нужно было продержаться всего 15 дней до момента, пока французы начнут наступление вглубь Германии! Не смогли удержать поляки западных границ — черт с ними! Отходите на рубежи Нарев-Висла-Сан и закрепляйтесь там! Армию отмобилизовали, все было — воюйте! Но это же шляхта...

167. В первый день войны из Варшавы скрылся президент Польши Мосцицкий. 4 сентября начало паковать чемоданы, а 5-го удрало и все правительство [25]. Но этому предшествовала директива, которую дал польской армии сменивший на посту диктатора Полыни Пилсудского маршал Рыдз-Смиглы, главнокомандующий польской армией. 3 сентября (на третий день войны, напомню) он приказал Главному штабу: “В связи со сложившейся обстановкой и комплексом проблем, которые поставил ход событий в порядок дня, следует ориентировать ось отхода наших вооруженных сил не просто на восток, в сторону России, связанной пактом с немцами, а на юго-восток, в сторону союзной Румынии и благоприятно относящейся к Польше Венгрии.. .” [26].

Этот приказ поразителен даже не тем, что всего на третий день войны речь пошла не об уничтожении прорвавшихся немецких колон и даже не об отводе войск на рубеж Нарев-Висла-Сан, а просто о бегстве. Дело в том, что закуток польской территории у “союзной Румынии” (она им была союзная против СССР, а не против Германии!) был шириной едва ли 120 км и не имел ни естественных, ни искусственных рубежей обороны. Речь заведомо шла не о том, чтобы сохранить там остатки государственности, а о том, чтобы удрать. И с военной точки зрения этот приказ поражает. Для того, чтобы с западных границ отвести польские дивизии на юго-восток, им нужно было двигаться вдоль фронта наступающих немецких 10-й и 14-й армий, которые наступали на северо-восток — к Варшаве. А польским дивизиям у Восточной Пруссии надо было отступать на юг — навстречу наступающим немцам. Немцы с первого дня войны посылали авиаразведку в тревоге, не ведутся ли окопные работы на рубеже Нарев-Висла-Сан [27], но, как видите, тревоги их оказались напрасными: поляки сходу начали драп в Румынию. А 11 сентября уже и до немецкого генштаба дошла от румын информация: “Начался переход польских кадровых солдат в Румынию” [28]. И остается вопрос, зачем Рыдз-Смиглы отдал этот идиотский, невыполнимый приказ? Ответ один: ему и правительству нужен был повод к бегству. Если бы войска отходили на рубеж Нарев-Висла-Сан и закреплялись там, а “гнуснейшие из гнусных” удрали бы в Румынию, то как бы это выглядело? А так польская шляхта могла смело драпать за границу под предлогом того, что к Румынии, дескать, вся армия отступает.

168. Приказ Рыдз-Смиглы ушел в войска 5 сентября [29], и французские представители при командовании польской армии могли узнать о нем не сразу. Но 6 сентября утаить замыслы шляхты уже было нельзя. Бригада Геббельса в “Катынском синдроме” пытается этот вопрос извратить так: “Французский посол в Польше Л. Ноэль уже 6 сентября предложил перевести польское правительство во Францию, а 11-го он обсуждал этот вопрос с Беком, одновременно начав переговоры с Румынией, но не о пропуске польского правительства, а об его интернировании. У Ноэля на примете был другой, свой кандидат в премьеры — генерал В. Сикорский” [30].

Как вам это нравится? Франция начала войну и уже проводит частную наступательную операцию на западном фронте Германии, а посол Франции в это время пытается обезглавить союзника Франции и тем вызвать его поражение? А не боялся ли Ноэль, что его за это немедленно отзовут из Польши и сунут его голову под нож гильотины? На самом деле, разумеется, это поляки начали просить французского посла вызволить их из Румынии, когда они туда сбегут, поскольку, для того, чтобы сбежать в Румынию, полякам никакой помощи не требовалось (бегают они быстро), но Румыния была нейтральной, следовательно, обязана была интернировать (арестовать) всех поляков до окончания войны. А окончание войны — это соглашение между главами воюющих государств, но поскольку сбежавшее из Польши польское правительство под арестом в Румынии такое соглашение технически не могло заключить, то ему предстояло сидеть под арестом в Румынии всю оставшуюся жизнь. Вот наглая шляхта и начала хлопотать, чтобы Франция их из Румынии вытащила. Понятное дело, что ни румынам, ни венграм это польское добро и даром не требовалось — ведь его нужно было кормить и содержать неизвестно какое время и без каких-либо надежд на компенсацию этих затрат. Поэтому и румыны, и венгры закрыли бы глаза на то, что интернированные поляки разбегаются в другие страны (что они и сделали), но это можно было допустить только тайно. А как тайно отпустить уже интернированных министров Польши? Или генералов, о которых стало известно, что они интернированы? Это уже был бы враждебный акт против Германии. Вот польские негодяи и хотели, чтобы Франция заставила румын поссориться с немцами, отпустив Рыдз-Смиглы, Бека и других министров во Францию.

169. Итак, 5 сентября французы атаковали немцев, а 6-го узнали от Ноэля, что трусливая польская правительственная сволочь предала Францию окончательно и уже драпает в Румынию. Что было делать? Вторгнуться, как планировалось, 15 сентября в Германию? Но ведь союзницы Польши уже нет, есть только трусливое быдло, разбегающееся кто куда. (Немцы уже 10 сентября начали переброску войск из Польши на запад) [31]. Оставалось одно — собирать силы, ждать войска из Англии, из колоний, а до тех пор сидеть за линией своих укреплений.

Поляки явили миру новый способ управления войсками, и дорого я дал бы, если бы лицензию на него купило НАТО. Во всех странах командующий находится как можно ближе к войскам, чтобы как можно быстрее получать сведения о боевой ситуации и как можно быстрее вмешиваться в нее своими командами, а штабы находятся в тылу. У поляков не так. В Варшаве остался начальник Главного штаба генерал Стахевич, а главнокомандующий Рыдз-Смиглы сидел от него в тылу в 180 км. По приезду в Брест Рыдз-Смиглы выяснил, что крепость не имеет связи. Ни с кем. Начали тянуть линии и через 12 часов установили связь с одной армией. Но поляки не тратили времени даром, готовясь к войне, поэтому у Рыдз-Смиглы была и радиостанция, которая прибыла в Брест на 4-х грузовиках. Правда, когда Рыдз-Смиглы драпал из Варшавы, то успел захватить с собой только самое ценное и нужное. Шифры и коды для переговоров с войсками в этот список не попали, поэтому их отправили из Варшавы в Брест поездом. А когда они приехали в Брест, то немцы отбомбились и радиостанция вышла из строя. Однако находчивые поляки нашли выход, и Рыдз-Смиглы войсками управлял так.

Генерал Стахевич получал от войск донесения и с помощью мотоциклиста по забитым беженцами дорогам отправлял их в Брест. Здесь Рыдз-Смиглы принимал решения, эти решения отправлялись в штаб Бугской военной флотилии, в котором была радиостанция, с ее помощью донесения передавались в штаб Военно-морского флота в Варшаве, оттуда Стахевичу, а Стахевич передавал их войскам [35]. которым они уже были нужны как зайцу стоп-сигнал.

176. Рыдз-Смиглы был настоящий польский полководец, т.е. твердо знал, что польская армия существует для того, чтобы спасти его, Рыдз-Смиглы, шкуру. Истребительная авиабригада, защищающая небо над Варшавой, и артиллерия ПВО так или иначе боролись с немецкими налетами. К примеру, польские летчики сбили над Варшавой 3 сентября 3 немецких самолета, 5 сентября — 9 и 6-го — 15. Однако с бегством Рыдз-Смиглы и эта авиабригада, и часть артиллерии были сняты и переведены в Брест. Теперь немцы могли бомбить Варшаву без проблем, что они и делали. Всего в Варшаве погибло, в основном от немецких бомбежек, 20 тысяч варшавян, но сравнивать это число со шкурой Рыдз-Смиглы может только русский, поскольку любому шляхтичу ясно, что шкура Рыдз-Смиглы дороже.

177. Но и эта брестская идиллия длилась недолго, уже 10 сентября Рыдз-Смиглы смазал пятки салом и рванул в благословенную Румынию через Владимир-Волынский, Млынов и Коломыю. Бригада Геббельса пытается нас убедить, что если польские правительственные негодяи удрали в Румынию 17 августа, то значит до 17 августа существовало “польское государство”. Простите, но ни Молотов, ни Сталин на мосту через Днестр в Залещиках не обязаны были стоять и засекать с секундомером, когда именно мимо них просверкают пятки Бека и Рыдз-Смиглы. Польское правительство прекратило управлять страной и удрало из столицы 5 сентября, и именно 5-го кончилось польское государство. Рыдз-Смиглы прекратил командовать армией 7-го, значит, 7-го польская армия превратилась в толпы вооруженных людей.

Меня могут упрекнуть в том, что я применяю к Рыдз-Смиглы понятия “удрал”, “драпал”, и сказать, что маршал Польши просто “менял дислокацию”. Дело в том, что походная скорость пехоты —основы польской армии — около 20 км в сутки, да еще ей надо через 4-5 дней сделать дневку — дать отдохнуть. С 10 по 17 сентября польские пехотные части, даже если они и не вели арьергардных боев, должны были отойти на расстояние около 140 км. А Рыдз-Смиглы за 7 дней преодолел расстояние от Бреста до Коломыи — около 600 км. Как же польская армия могла за ним угнаться? И какой же мразью надо быть, чтобы бросить вверенные тебе войска!

В этом плане анекдотично вручение Советским Союзом ноты Польше. Как вы прочли, посол Польши в СССР Гжибовский отказался ее принять. А это как понять? Ведь посол это не король Польши. Это всего лишь представитель своего правительства при правительстве иностранного государства. Не его собачье дело делать выводы по переписке правительства. Он обязан принять ноту и передать. Чего это он королем себя возомнил? На этот вопрос ответим чуть ниже, а сейчас образчик современного польского идиотизма. Не принимая ноту, Гжибовский заявил: “...Суверенность государства существует, пока солдаты регулярной армии сражаются... То, что нота говорит о положении меньшинств, является бессмыслицей. Все меньшинства доказывают действием свою полную солидарность с Польшей в борьбе с германщиной. Вы многократно в наших беседах говорили о славянской солидарности. В настоящий момент не только украинцы и белорусы сражаются рядом с нами против немцев, но и чешские и словацкие легионы. Куда же делась ваша славянская солидарность?... Наполеон вошел в Москву, но, пока существовали армии Кутузова, считалось, что Россия также существует” [37].

Но я вспомнил об отказе Гжибовского принять ноту не поэтому. Яковлевская часть бригады Геббельса начало приведенного выше выступления посла мошеннически и подло “подправляет”. Как вы могли прочесть, она написала: “Гжибовский категорически отказался принять прочитанную ему Потемкиным ноту, заявив, что “ни один из аргументов, использованных для превращения договоров (польско-советских — Авт.) в клочок бумаги, не выдерживает критики. Глава государства и правительства находятся на территории Польши... солдаты регулярной армии сражаются”. Бригада Геббельса выбросила из речи посла, даже не обозначив купюры троеточием, как это требуется для полуподлой фальсификации, два слова, ключевых для понимания обстановки. Вот этот текст (выброшенные слова выделены мною — Ю. М.): “Ни один из аргументов, использованных для оправдания превращения польско-советских договоров в пустые бумажки, не выдерживает критики. По моей информации, глава государства, правительство находятся на польской территории” [40].

То есть, утром 17 сентября посол не имел представления, где же находится польское правительство, и не имел с ним даже радиосвязи. А, приняв ноту, он обязан был бы ее передать правительству, но передавать-то было некому! И Гжибовский, используя весь свой идиотизм, отчаянно отбивался от исполнения своих обязанностей — от принятия ноты.

84. На самом деле все было не так красиво, как вспоминал Гжибовский. Вручавший ему ноту заместитель наркома иностранных дел Потемкин сообщил, как проходило вручение:

“Я возразил Гжибовскому, что он не может отказываться принять вручаемую ему ноту. Этот документ, исходящий от Правительства СССР, содержит заявления чрезвычайной важности, которые посол обязан немедленно довести до сведения своего правительства. Слишком тяжелая ответственность легла бы на посла перед его страной, если бы он уклонился от выполнения этой первейшей своей обязанности. Решается вопрос о судьбе Польши, Посол не имеет права скрыть от своей страны сообщения, содержащиеся в ноте Советского Правительства, обращенной к правительству Польской республики.

Гжибовский явно не находился, что возразить против приводимых доводов. Он попробовал было ссылаться на то, что нашу ноту следовало бы вручить польскому правительству через наше полпредство. На это я ответил, что нашего полпредства в Польше уже нет. Весь его персонал, за исключением, быть может, незначительного числа чисто технических сотрудников, уже находится в СССР.

Тогда Гжибовский заявил, что он не имеет регулярной телеграфной связи с Польшей. Два дня тому назад ему было предложено сноситься с правительством через Бухарест. Сейчас посол не уверен, что и этот путь может быть им использован.

Я осведомился у посла, где находится польский министр иностранных дел. Получив ответ, что, по-видимому, в Кременце, я предложил послу, если он пожелает, обеспечить ему немедленную передачу его телеграфных сообщений по нашим линиям до Кременца.

Гжибовский снова затвердил, что не может принять ноту, ибо это было бы несовместимо с достоинством польского правительства” [41].

Как видите, посол Польши не имел ни малейшего представления, где находится правительство Польши, это равноценно тому, что этого правительства просто не было, поскольку оно уже ни кем не управляло. Судя по всему, правительственные негодяи Польши уже два дня как были в Румынии. Попытка посла соврать, что Бек, де, в Кременце, немедленно провалилась после предложения Потемкина связаться с этим городком. И не мудрено, по сообщению Типпельскирха, польское правительство уже 13 сентября было не в Кременце, а в пограничном городке Залещики на румынской границе и 16 -в Румынии [42].

Но как вам нравится это сочетание: “польское правительство” и “достоинство”? Что-то вроде “проститутка-монашка”.


Юрий Мухин.
Антироссийская подлость.

Женя, ну просто смеха ради ...
посмотри этот текст на предмет "использования слов ... определенной эмоциональной окраски" ...
он весь ориентирован ... на определённое эмоциональное восприятие фактов ...

послушайте ... это разумный приказ
“В связи со сложившейся обстановкой и комплексом проблем, которые поставил ход событий в порядок дня, следует ориентировать ось отхода наших вооруженных сил не просто на восток, в сторону России, связанной пактом с немцами, а на юго-восток, в сторону союзной Румынии и благоприятно относящейся к Польше Венгрии.. .”
не отходить под возможный удар Красной Армии ...это попытка проскочить между молотом и наковальней ... понимали поляки, что война не завтра кончится ...

Мухин не понимает, что 1 сентября 1939 г. Польша вступила в войну ... в новой геополитической реальности ???
эта реальность сформировалась 23 августа 1939 года ... приказ об уходе в Румынию этой реальности вполне соответствовал ... а вот оборона по рубежам рек - это тыл подставленный под Красную Армию ...с 23 августа 1939 г. никакого разумного плана обороны Польши не существовало ... это надо просто понять ... нравиться это нам или не нравиться ...

Мне нет дела до того, на что ориентирован этот текст. Давай говорить о фактах.

Проскочить нафиг из страны? :)
Поляки такие хитрованы!

Кто мешал отдать награбленное СССР и Германии (Данциг и коридор) и жить себе спокойно?

Кто мешал не дербанить Чехословакию напару с Гитлером, а пропустить советские воцска для помощи Чехословакии, и с ними вместе остановить агрессию в Европе?

Рома, какой смысл обсуждать отдельные эпизоды без учёта контекста?

Женя, ты реально полагаешь, что СССР образца 1922 - 1939 гг. воспринимался в той же Польше как светоч мирового прогресса ?
я сомневаюсь ... по чему? ..
та же Советско-польская война 1920 г. ... "угнетенные классы" Польши поддержали национальное правительство ... а не Красную Армию ...
а Советско-финская война ... полк рабочих из Тампере (красный город, сильно пострадавший в гражданскую) проявил прекрасные боевые качества ... ни каких переходов на сторону Красной Армии ...

не все так просто ... даже если это нам не нравиться ...

ладно ... всем спокойной ночи ... пора спать ... )))

Елена Прудникова про Катынь




[ame]https://www.youtube.com/watch?v=gthjk-lKTuE[/ame]

все хорошо ...

кроме статуса ... какие они "интернированные" ...
интернируют (разоружают и ограничивают свободу перемещения) военнослужащих воюющего государства, которые по тем или иным причинам пересекают границу государства невоюющего ...
а когда государственная граница начинает перемещаться по территории воюющего государства ... вместе с танками "не воюющего государства" ... тут как то странно говорить об "интернировании" ...
а если еще учесть ... что в процессе этого перемещения появляются убитые и раненные с обоих сторон ... и в это время столица воюющего государства обороняется ... никакой капитуляции государства нет ... все это очень странно ...но об этом особо думать не принято ... не приятно ...

Не всё...
Загон про 650 000 на Левашовской пустоши, это как?!
Никем не оспаривается?!!

Текст таблички на здании музея, порождённого Собчаком:

"Здесь погребено 46771 человек. Из них жертв репрессий - 40485, в том числе расстреляно в 1937 - 18719, в 1938 - 20769. С 1939 по 1954 - расстреляно 716 человек."

Притом, территория кладбища составляет 11,5 гектаров, если захоронить там 46771 человек, то на каждого придется чуть менее двух с половиной квадратных метров.

Некоторые Мемориальцы сейчас блеют про 650 000 за два года!!! (37, 38)
Даже если не учитывать, что в 38 году репрессии были уже свёрнуты, и считать два полных года, то производительность была по 1000 человек в день! Без выходных и праздников.

Вы себе представляете, что такое расстрелять и захоронить 1000 человек в день?!
Всех под одну гребёнку - это манипуляция.
По-разному воспринимался СССР, в том числе, немалой частью граждан - как светоч мирового прогресса.

Вопрос в том, что представляла из себя политика Польского государства?
Это было типичное хищническое империалистическое государство, нацеленное на захват территорий, в том числе путём войн.
И прежде всего - война планировалась против СССР, и при иных раскладах, когда бы не гениальная внешняя политика Сталина, Польша вполне себе могла бы пойти на СССР вместе с Гитлером.

Часть русских территорий (Западная Украина, Западная Белоруссия), Польша захапала себе в результате войны 20 года, и не возвратила СССР, вопреки международным договорам по итогу войны (Линия Керзона).
Так что даже по меркам западных стран СССР был в своём праве - мы забрали лишь те территории, которые отхапала за 20 лет до этого "ненасытная гиена Европы", как окрестил Польшу Черчилль.

Далее ситуация - СССР ВСЕМИ СИЛАМИ пытается предотвратить надвигающуюся войну, создать систему коллективной безопасности в Европе - Англия во главе западной коалиции блокирует все эти попытки, поскольку им нужна война Гитлера с Россией. В авангарде всех интриг против России стоит шавка Великобритании - Польша, которая напоминает наглостью малолетнего гопника, за спиной которого маячат здоровенные лбы.

Сталин, заключив договор о ненападении с Гитлером (последним из всех европейских стран), обыграл Братанию, отодвинув войну минимум на год.

Далее Гитлер нападает на Польшу, и происходит неожиданное для всех - польское панство бежит из страны, теряя кал, быстрее своего крика.
Гитлер собирается обговаривать с поляками условия капитуляции - а говорить там не с кем, правительство свалило, генералы свалили - власти нет, страны нет! Отдельные гарнизоны сопротивляются - но это мелкие локальные проблемы. От имени страны говорить некому!

Гитлер понимает, что если он захватит всю Польшу, вместе с Западной Белоруссией и Украиной - это будет железный повод для претензий со стороны СССР, который никогда не смирится с этим, а Братания обязательно разыграет эту карту для немедленного стравливания СССР и Германии.
А оно ему надо?..

С другой стороны Сталин понимает, что Польское государство прекратило своё существование, и если он не заберёт обратно те земли, которые Польша захапала пару десятков лет назад - этого ему не простит никто - ни внутренняя оппозиция, ни внешние силы, которые воспримут это как проявление крайней слабости, не простят ему этого украинцы и белоруссы, которых 20 лет гнобили поляки, и над которыми нависла угроза немецкой оккупации.
Напомню, мировое сообщество признавало право СССР на эти территории.
И если бы Сталин не забрал эти земли обратно - он был бы полным Кю!
Но Сталин был великим политиком, а не полным Кю!
Поэтому Красная армия, преодолев мелкие локальные очаги сопротивления, вошла на территории Западных Белоруссии и Украины и, ввиду ликвидации польского государства, присоединила их к СССР по факту.

Последовавшие вскоре выборы на этих территориях, показали более, чем 90% поддержку советской власти, как бы к ним ни относились нынешние либерасты.

я про поляков ...
манипуляцией было говорить о всеобщей пролетарской солидарности ... в то время когда "немецкие коммунисты" вступали в СС ...
отлично ... вернем китайцам отжатое Приморье ????
они были слабые ... мы сильные ...
точно так же и с Польшей ... граница была установлена Рижским мирным договором 1921 года ...
и ... пожалуйста ... не неси дичь про "Польши не существовало" ... польская армия активно воевала 17 сентября ... шло так называемое сражение на Бзуре ... поляки (порядка 170 тыс.) прорывались с запада к Варшаве ... кстати 17 сентября люфтваффе практически отменило все вылеты, не связанные с районом Бзуры ... вся авиация работала по прорывающимся польским частям ...
хлопцы ... а давайте не будем уподобляться Радзинскому ... и придумывать ... что Гитлер понимал ... а чего он не понимал ...
давайте так ... СССР в лице Сталина ... не заключает договор с Германией ... и что дальше ???
я конечно дико извиняюсь ... а что выбирали между советской властью ... и какой то другой ??? ... был выбор ... кроме советской власти?

Не ко мне претензии - к Карлу Марксу.
Однако его ошибки никак не оправдывают любые иные.

Давайте не растекаться мысью по древу - у нас конкретный вопрос, с чего бы Польше считать, что они отжали Западную Белоруссию и Украину навсегда?
А так, да - жизнь несправедлива.
Договора государств не на небесах составляются.
И действуют ровно до тех пор, пока государство - подписант в состоянии обеспечивать его исполнение, на всех 6 приоритетах ОСУ, в том числе на силовом.

Линия Керзона в основном соответствует этнографическому принципу: к западу от неё находились земли с преобладанием польского населения, к востоку — территории с преобладанием непольского (литовского, белорусского, украинского) населения[4]. Хотя историческая граница Королевства Польского и древнерусских княжеств проходила в среднем на 100 км западнее линии Керзона, эти районы к началу XX века имели уже польское католическое большинство (ок. 70 %). На территории Польши остались такие древнерусские города, как Влодава (Володава), Жешув (Ряшев), Красныстав (Красный Став), Пшемысль (Перемышль), Хелм (Холм), Ярослав (Ярославль), до 1569 года входившие в состав Великого княжества Литовского, Русского и Белзского воеводств Польши.
10 июля 1920 года Польша, учитывая неблагоприятный для неё в это время ход советско-польской войны, согласилась признать эту линию в надежде на получение крайне необходимой поддержки западных держав.
РСФСР была вынуждена подписать Рижский мирный договор, по которому польская граница прошла далеко к востоку от «линии Керзона», захватив западные части Украины и Белоруссии.
17 сентября 1939 года, с началом Второй мировой войны, Советский Союз ввёл войска на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии. Государственная граница СССР, установленная в 1939 году, в целом прошла по «линии Керзона», существенно отклоняясь на запад лишь в районе Белостока.
*Педивикия.

Рижский договор был заключен с государством Польша. Причём претензии к Польше по неисполнению его условий появились сразу же.
На момент возврата территорий в СССР государства Польша не существовало.
Потому и Рижский договор был потерявшей силу бумажкой.

Не надо повторять про "воюющую польскую армию".
Очаговое сопротивление - это не признак наличия государственности.
От имени государства Польша говорить было некому и не с кем.
Генералитет с большими погонами сбежал из страны.
Оставшиеся шляхетские полковники - могли представлять только лишь свои гарнизоны. Договоры от имени государства с ними заключать было безсмысленно - это пустые бумажки, которые никто не признал бы.

То, что он понимал - следует из исторических реалий, из того, что он сделал.

Дальше Гитлер ищет решения польского вопроса иными способами.
А именно.
Основные интересы Гитлера были направлены на восток - это ясно, и именно поэтому его привели к власти.
Но Гитлер не был дураком.
И он не полез бы на СССР, если бы у него в тылу на континенте оставалась бы Франция.
Ему сдали Францию.
Далее Гитлера толкали на СССР через Бессарабию, Подкарпатскую Русь, притом, что Польша должна была исполнять роль мышеловки - дабы ударить в спину Гитлеру, когда он дойдёт до Урала.
Но крайняя спесивость польской шляхты и гений Сталина внесли свои коррективы.
Сталин, неожиданно для запада, согласился на мирный договор с Гитлером, чем смешал карты. Польская проблема получила возможность локального разрешения, и Гитлер ликвидировал ещё один пистолет в свой затылок, на который рассчитывали Братанцы.

Не было бы договора с СССР, Гитлер пошёл бы через Румынию, либо поляков заставили бы вступить в союз с Гитлером и вместе навалиться на СССР.
Как вариант.

Хватает же терпения объяснять очевидное, десятки раз на этом сайте разжеванное )))) но ... не на того попался ... ща последует "ответка" из десятка многоточий ))))... а потом ещё... и ещё... и на десятый-двадцатый круг... ещё Польска не згинела...

Карл Маркс лично осуществлял советскую пропаганду в предвоенный период?
с Китаем такой же конкретный вопрос ... очень сильная аналогия
подписала ... значит признала ... все ... Китай тоже подписал ... вынужден был ...
надо ... а то немного сути явления не понимаете ...
это не "очаговое" сопротивление ... это организованная оборона ... то что немцы поляков окружали ... так они и нас окружали ... еще похлеще ... целыми фронтами ...
им не до базаров ... на них с трех сторон прут гребаные нацисты ... есть только восток ... там братья-славяне ... подписавшие договор с гребаными нацистами (я не сильно перегибаю??? )
да ...да ... да ... а армию Познань и армию Поморье ... из окружения на Бзуре выводил сержант Косс с псом Шариком ... совершенно без всяких приказов вышестоящего командования ..
а не надо ничего заключать ... надо просто выполнять Договор о ненападении от 1932 года ... и все ... Согласно С.-п. д. стороны обязались воздерживаться от всяких агрессивных действий друг против друга (ст. 1). В случае нападения третьего государства на одну из договаривающихся сторон другая сторона обязывалась не оказывать ни прямой, ни косвенной помощи агрессору. Договор мог быть денонсирован без предупреждения, если одна из договаривающихся сторон предпримет нападение на третье государство (ст. 2). Стороны обязались не принимать участия в соглашениях, враждебных одной из них (ст. 3). Оговаривалось, что заключаемый договор не противоречит другим обязательствам, взятым на себя обеими сторонами до вступления его в силу (ст. 4). ладно ... рассмотрим и такой вариант ... и когда это бы все началось ???
Жень, ты меня конечно извини ... но он и так через Румынию пошел ... и с договором ... и румын с мадьярами потащил ... так же с договором ... да и поляков в вермахт набрал ... из земель к рейху присоединенных ... и все это с договором ...

стока мычания от обожателя американского ленд-лиза и несостоявшегося полицая-власовца лишь бы доказать, что де "просто дождался злобный Сталин удобного момента, а должен был договора соблюсти", ну и "война была, ша, Я сказал!!!!" ))))) Вот и все "недогмы" убогенького либерастика, перечиксендившего в свое время "огонька" коротича. Не спит, бедняга, которую ночь, "тестит" ))))

я всего лишь указал на то, что поставки взрывчатых веществ были очень существенными ... и наличие этих материалов спасло миллионы жизней наших соотечественников ...
а если Промити желает обсудить тему экономических отношений грёбаных нацистов и американских корпораций ... то это другая тема ... это не тема ленд-лиза ...
или ему приспичило любыми путями обесценить информацию о наличии критичных для СССР поставок???
момент реально был удобный ... а что нет???
поляки заняты очень плотно ... немцы их учат военному делу настоящим образом ...
Антанта объявила войну Германии ... и немного очкует ... а вдруг СССР выступит на стороне Германии ... и красные конники будут рубить шашками линию Мажино ...
так что момент реально удобный ...
Черчель же с ходу признал "освободительный поход" ... и на поляков надавил, что бы они войну СССР не объявили по дипломатическим каналам ...
ну у него были на то свои резоны ...
вы вот такие вещи зачем говорите ???

ну да, ну да, если ты - несостоявшийся полицай-власовец, но остаешься либерастом до мозга костей, то "тема другая", ну там же пендосы - "спасители" - вот такая вот у тебя "недогма" - НЕ СВЯЗЫВАТЬ МЕЖДУ СОБОЙ ТЕСНО ПЕРЕПЛЕТЕННЫЕ МЕЖДУ СОБОЙ ТЕМЫ, так либерасту ЛРС легче жить

ага, "удобный" - полегчало ?

какой был вопрос про "доносы", повторенный дважды, такой вернулся и ответ, кушай на здоровье, не поперхнись

Сергей ... Вы обращали внимание на комментарий ... в котором я приводил расчет ... коэффициента стойкости войск в Первой мировой ?

меня мало интересуют ваши ... выкладки ... а вот узколобость вашего интеллекта поражает... и вы ещё претендуете на звание "недогматика", когда пережевываете изрядно пожухлые тезисы от либерастов-перестроечников.

ах, подлец Сталин, как воспользовался моментом в сентябре 1939, вместо того, чтобы соблюдать договор, ставший никчемным ...

а это ничего, что тот же Сталин возвратил той же Польше государственность в полном объеме в 1945 году, благодаря чему они имели возможность возродить и развить свою культурную жизнь в полном объеме на ПОЛЬСКОМ ЯЗЫКЕ? А мог бы и не возвращать, имел на то полное основание и все возможности. И заставить их забыть свой язык, превратив их в рабов, за все их подлости и гнусности, совершенные против русских людей в предшествующие века и в первой половине XX века. Благо было с кого пример брать в этом отношении - с "передовых" Англии, Франции, Бельгии, той же Германии и других колониальных держав - все было перед глазами, как нужно поступать с провинившимися аборигенами. Но либераста ЛРС такие подробности не интересуют, типа это ... "другая тема", ну и "абидна же, панимаш, за братушек-славян, как их абидели". Эти "братушки" лично вас на кол посадили бы, гогоча и ухмыляясь, за пару-тройку веков до этого за один косой взгляд в их сторону. А в веке двадцатом заставили бы вас землю жрать вместо хлеба, попадись вы им в "братушкины" лапы.

зря ... есть такой коэффициент стойкости войск - отношение количества убитых к количеству пленных ... так вот по итогам Первой мировой самый низкий показатель у России ... самый высокий у Антанты (считал англичан и французов вместе) ... немного отстают немцы ... и с большим отрывом идут австро-венгры и мы ...
так вот сопоставил я эти коэффициенты с количеством выпущенных сторонами снарядов ... и получил линейную зависимость с детерминацией почти равной 1 ...
вывод простой ... чем больше снарядов отправлено в сторону противника ... тем выше стойкость войск ...
по этой причине не стоит с пренебрежением относится к каждому четвертому (или третьему) снаряду ... снаряженному за счет поставок союзников ...
это Вам так кажется ...
Сталин то молодец ... нет вопросов ...
в 1939 году поучаствовал в ликвидации государственности в границах Польши...
в 1945 поучаствовал в восстановлении ... молодец ...
с доносами я конечно перегнул ... извините ...

Ок, тогда я извиняюсь за "власовца-полицая", больше такого не повторится.

Ну а в остальном, опять двадцать пять, - НЕ Сталин уничтожил государственность Польши. СССР пришел, ВОЗВРАЩАЯ свои земли, в то время, когда этой государственности пришел полный каюк, и героичные рядовые бывшие граждане польские, оставшись без высшего государственного руководства, не имели никакой возможности ее защитить и восстановить. В этом случае остается только и в самом деле восхититься благородству Сталина и советского народа, понесшего невообразимые потери среди мирного населения, которые не стали мстить гребанным славянским "братушкам", от Польши до Болгарии, а также неславянским германцам и австриякам. Но вам этого не понять, увы, пендосный ленд-лиз все мозги застит.

мы от них отказались ... это такая же история как "китайское Приморье c Забайкальем" ...
так исходя из географического положения и реальных ресурсов на развитие вооруженных сил ... Польша один на один не могла воевать с Германией ... ну просто ни как ...
но он объективно был в помощь ... нравится это нам сейчас или нет ...


р.s.
за "догматика" так же хочу извиниться ... перегибаю конечно ...

И?
Что здесь не так?
Если не касаться вопроса, что Сталин не трогал польскую государственность. Её ликвидация - это не его заслуга, а их немецких союзников, с которыми они Чехословакию дербанили.

Но даже если очень хочется приписать эту заслугу Сталину - а что не так?
Договор не соблюл?
Я так не считаю, но даже если бы и так - это вопрос юридической казуистики. В реальной политике соблюдают только те договора, которые либо выгодно, либо необходимо соблюдать.
Вся остальная лапша - для олухов.

Сталин воспользовался благоприятным моментом - и возвратил то, что ранее было отнято у СССР силой.
Молодец.
Был бы круглый дурак, если бы не воспользовался.

Путин, однако, вна Украине антирусский майдан в 2014 тоже не устраивал.
Однако в период безвластия и фактического отсутствия государственности Украины воспользовался моментом и возвратил Крым России.
Молодец.
Был бы круглый дурак, если бы не воспользовался.

Жителей Западных Украины и Белоруссии мы опросить уже не можем, хотя результаты выборов 1939 года в 92% поразительным образом совпадают с результатами крымского референдума 2014 года.

Настроения жителей Крыма вы можете изучить лично - поезжайте и спросите, хотят ли они вернвться под власть укров?

Вот и жители освобождённых Сталиным земель точно так же горели желанием возвратиться под власть шляхты, которая их за рабочий скот считала.

Но в вашей логике - эти обстоятельства - ничто!
А юридическая трихомудия - это всё!

Раз Россию вынудили подписать кабальный Рижский мир - то Россия обязана его блюсти во веки веков!

Притом эта логика касается только России - все другие страны живут в соответствии с реалиями окружающего мира.
А Россия обязана блюсти обязательства перед почившим государством.

Ну, мы же обязаны быть святее Папы Римского!
Или глупее вани-дурачка...

вот я и говорю ... Восточная Пруссия ... Острова ... Приморье с Забайкальем ... это не на веке веков ...
а что на территории занятой Красной Армией действовала польская администрация и польские законы ?
ну да ... и по этой причине ... части РККА сформированные из приписного состава освобожденных земель в 1941 г. рассеялись как дым ... а местами еще и постреляли командиров и политработников
по факту за этот освободительный поход мы капитально рассчитались в 1941 году ...
да нет конечно ... мы должны соблюдать все договора только с сильным (как с грёбаными нацистами соблюдали вплоть до 22.06.1941) ... а раненого и ослабевшего можно и запинать ... нафига вообще помнить о договорах с ослабевшим ... ну так ведь ...

ну разобрались же ...
даже часть пленных немцам сдали ... такой вот он освободительный поход ..

давайте так разбираться ...
есть границы государств ...
а есть границы цивилизаций ...
и не всегда они совпадают ...
верно ?

это от имени кого такой истошный вопль - уж не от имени ли Чехословакии, в раздербанивании которой гребанные польские "братушки" очень даже активно поучаствовали в 1938 году?

и много надербанили ???

ну да, гребанным полякам можно, для них границ и международных договоров не существует, у какой-то там Чехословакии, ну и совсем немного. А только для СССР и для Сталина. Так вы определитесь, уважаемый. Либо международные договора, либо ... раненного и ослабевшего...

https://topwar.ru/123798-kak-polsha-...m-gitlera.html

https://topwar.ru/uploads/posts/2017...31643569_2.jpg

Когда в сентябре 1939 года гитлеровская Германия напала на Польшу, то это был лишь конфликт двух прежних «подельников» по расчленению Чехословакии. Нет ничего удивительного в том, что Советский Союз не стал оборонять абсолютно русофобский и антисоветский режим Польши от гитлеровцев. Это было бы равнозначно тому, что нормальный человек вмешался бы в драку двух преступников, возникшую по поводу дележки украденной добычи. Кстати, само нападение Германии на Польшу стало возможным, в том числе, и благодаря аннексии Чехословакии, после чего часть чехословацких земель перешла в состав протектората Богемии и Моравии, а часть вошла в состав марионеточной Словакии, союзной Гитлеру. То есть, Польша рыла себе могилу собственными руками. Затем маршал Рыдз-Смиглы собственноручно отказался дать разрешение Красной Армии на проход по польской территории, фактически лишив Польшу единственной возможной защиты от гитлеровской Германии.

Вне всякого сомнения!
Если в защите своей Родины будем полагаться не на 6 приоритетов ОСУ, включая накачанные мускулы, а на договоры с окружающими джентельменами, то от нашей Родины скоро ни клочка не останется.
Наверное, офицеры российской армии это лучше всех понимают - в силу специфики службы.

Они к тому времени уже нигде не действовали в виде вертикали государственной власти.
Гитлер ударил по Польше, и, как свидетельствуют документы, в его планы не входила полная ликвидация Польши!
Скорее всего, Гитлер расчитывал на создание марионеточного буферного государства, которое будет разделять его и СССР.
Он тоже не горел желанием таскать каштаны из огня для Братанцев.
Планы похода на восток были далеко перспективными, и уж явно не в условиях войны на два фронта.

Одно дело на выборах голосовать, другое - в окопах вшей кормить.
Западенцы столетиями воспитывались в чисто селянском куркульском мировоззрении.
Они и сейчас такие.
Главные борцы за незалэжнисть, а на Донбассе воюют идиоты из восточных областей.
Западэнцы в Польше клюбнику собирают и за нэзалэжнисть выступают.

И?
О чём это говорит?
О том, что польские паны им были роднее, чем большевики?
В гугл - "Волынская резня".
После этого вопросов о массовой поддержке освобождения от польской оккупации оставаться не должно.

При том, понятно, что и за новую власть они жизни свои класть желанием не горели.

Единственное их желание было - сеять гречку у себя на хуторе.
И не Сталин виноват, что эти земли вписаны в мировые процессы

Россия всегда отличалась тем, что протягивала руку помощи раненым и ослабевшим друзьям, часто вопреки собственным интересам, и без всяких договоров.
Многие, многие из этих друзей потом кусали за руку дающую, и сейчас не помнят добра.

Что касается Польши в 1939 году, это был злейший враг СССР, ненасытная гиена, как назвал её Черчилль, а не Сталин - и это мы сейчас знаем, как история сложилась. А тогда было совсем не очевидно, кто для СССР более коварный враг - Гитлер или поляки, союзники Гитлера, Англии и Франции, то есть, всех врагов СССР.

И когда в стане этих врагов произошёл раздрай, Сталин гениально этим воспользовался и ПРИНЯЛ ликвидацию одного из своих врагов, которого сожрал другой враг.
При этом забрал то, что поляки наворовали у нас ранее.

Я вот никак не пойму - а что не так-то?..

Рома, ты считаешь, что СССР должен был защищать Польшу, своего врага?
Так Сталин и на это был готов пойти, понимая, что Гитлера толкают к границам СССР!
Так тупорогие поляки запретили СССР проход по своей территории - они верили в братскую капиталистическую солидарность: вот щас братушки англичане с французами КАК ВЫПОЛНЯТ ДОГОВОР! КАК ВЛОМЯТ ГИТЛЕРУ!

Ну и кто им виноват, что они дебилы?
Страну свою просрали, сами из страны сбежали!

Сталин при этом должен был, в вашей логике, либо наблюдать за тем, как Гитлер оккупирует Украину и Белоруссиию, либо же, воюя с войском польским, защищать его от немцев?

Или как он должен был поступить то?

Для начала на сегодня
 

реальность такова ... что верность выбранным идеалам ... в окопах проявляется лучше всего ... это четкая лакмусовая бумажка ... так что давай не будем приплетать к нашим делам "ликующих бандер" ...
Женя, если, вдруг, освободиться у тебя 5 минут времени ... сравни структуру танкового парка вермахта на 01.09.1939 г. и на 22.06.1941 г.

Пять минут для хорошего человека всегда найдутся, но давай отвечать друг другу ответами, а не вопросами.
Не загадками и притчами.

Что должкн был делать Сталин, когда Гитлер ударил по Польше, и это недогосударство самоликвидировалось за две недели?

ключевая ошибка - самоликвидировалась ... мифок от Мухина ...
я не очень всех напрягу ... если попрошу ознакомиться с описанием реакции руководства Польши ... на переход нашими войсками границы 17 сентября ... это есть в открытых и доступных всем источниках ...

ЛРС, то есть позиция руководства СССР, которую передает Мухин, для тебя - это "мифок", а вот позиция гребанного польского руководства, которое было переполнено антирусскими и антисоветскими настроениями, через всю свою макушку, позволявшим в частности уморить голодом десятки тысяч пленных красноармейцев и разрушить Александро-Невский собор в Варшаве, - это чистая, как слеза, правда, так? Ты уж признайся, зачем скрываться )))

Давай, тогда на кон - сколько пленных польских военнослужащих умерло от голода с сентября 1939 по июнь 1941 года в СССР? И ты предлагаешь нам после этого "реакцию" польских гнид изучать? У тебя все в порядке с мозгами?

Государство обязано быть самым честным во всём мире и всей истории, не взирая ни на что. Хороший постулат. Действительно хороший.

Но есть две маленькие проблемки в нём. Совсем ничтожные:
1. Договора которые государства заключают иногда, точнее часто, аккуратнее чаще, совсем правильней всегда взаимопротиворечивы. И если вы честно выполняете один, то соответственно не выполняете какой-то иной. Всегда найдётся договор, который идёт в разрез. Допустим он уже якобы недействующий. А на каком основании? На основании того, что по какой-нибудь зацепке его таким признало нелегитимное правительство, которое нелегетимно, скажем по причине смены власти путём законодательно не предусмотренным. По причине признания мировым большинством? Можно меня насмешить чем-нибудь попроще? По какой схеме будем легимитизировать мировое большинство? По количеству населения? По ВВП? По количеству выпущенных снарядов? По заседаниям в Лигах Наций? Легимитизировали? Ну, да... Но ведь осталось ещё сотня легимитизированных по другим основаниям, которые считают договора по другому. Исторически сложившееся?
2. Вся известная история не сохранила ни одного примера такого идеального государства.
Либо их не существовало... либо они исчезали, не успев оставить след в этой самой истории.


зы: Главное - закон, выше закона - справедливость, выше справедливости - прощение, выше прощения - милосердие.
Есть нечто более нравственное, чем законы. К тому же любой закон имеет границы применения.

У межгосударственных соглашении также имеются границы применения. Абсолютизировать любые принятые соглашения - это лицемерие ещё большее, чем пытаться их выполнять.
В международном праве тоже есть определённые правила, они конечно меняются... Так вот в соответствии с этими правилами ни одна дипломатическая служба не завопила о вероломном без объявления войны нападении СССР на Польшу. Почему бы?
Может потому что на тот момент никто и не считал, что что-то нарушено?

... Да, жизнь сурова! Но не быкуй и будешь цел.

мы разбираемся с "мификом о самоликвидации" ...
если 17 сентября руководство Польши обсуждало вопрос перехода Красной Армией границы ... значить оно существовало ...
если оно было не в Варшаве ... это не значит, что его не было ...
потому что ... им нравилось ... то, что СССР входит в соприкосновение с грёбаныи нацистами ... и скоро РККА придется принять сражение на неподготовленной в плане военной инфраструктуры местности ... с крайне неудобной конфигурацией граница (два фронта изначально в полуокружении) ... по этой причине и не вопили ...

Нет заявителей - нет нарушителей. Я правильно трактую нормы закона?

Отчего не нашлось заявителей-то не только со стороны Британии и союзников? Но и со стороны польской в том числе?

Может дело в том, что существуют определённые нормы международного права, которые исполняются, как отче наш, но которые не прописаны нигде не бумаге? Нет? Не задумывались?

Попробуй государство не исполнить эти неписанные никем нормы. Ну скажем, возьми, сегодня США и начни пулять по всем без разбора ядерными бомбами. Как вы думаете, что в этом случае предписывает международное право?
Вам только кажется, что право сильного является правом всесильного. Всё исключительно в рамках негласных правил. Нарушение которых ведёт к очень нехорошим последствиям.
Официальные международные соглашения - это не те неписанные правила, которые выполняются всеми без исключения игроками.
Вообще писанное право мировое исходит из... джентльменских соглашении. Вам требуется пояснять, в чём отличие данных соглашений от законов мироздания?

руководство, сбежав из Польши, САМОУСТРАНИЛОСЬ от решения ГОСУДАРСТВЕННЫХ проблем, что и означает САМОЛИКВИДАЦИЮ Государства Польского... а существовать и называться оно (бывшее уже руководство) может и в самом деле может, где ему угодно, как угодно и сколько угодно, но к государственности это уже не имеет никакого отношения, а исключительно только к "хотелкам".

Вы, кстати, так и не ответили на вопрос, что для вас более значимо - реакция руководства СССР, которую вы почему-то назвали "мифком", или реакция ТРУСЛИВО СБЕЖАВШЕГО руководства Польши?

на поляков надавили англичане ... им одним быть в состоянии войны с Германией было не очень уютно

17 сентября главнокомандующий Рыдз-Смиглы обсуждает ситуацию с министром иностранных дел Беком ... президент выступает с обращением к народу ... и только в ночь с 17.09. на 18.09 руководство покидает страну ... в условиях практически безнадежной ситуации вызванной вторжением Красной Армии ... кстати приказ об отступлении в Румынию было отдан вечером 17.09.

Сергей, вы элементарную хронологию изучите, пожалуйста ...

р.s. 14 сентября в 16 часов Молотов вызвал Шуленбурга и проинформировал его о следующем: «Красная армия достигла состояния готовности скорее, чем это ожидалось. Советские действия поэтому могут начаться раньше указанного им во время последней беседы (10 сентября) срока. Учитывая политическую мотивировку советской акции (падение Польши и защита „меньшинств“), для советской стороны было бы крайне важно не начинать действовать до того, как падёт административный центр Польши — Варшава». Исходя из этого, Молотов просил сообщить, когда можно ожидать её падения.

не дождался Молотов ... уперлись поляки ... и не пала Варшава ...

ага ... это типа войны нет ... а убитые, раненые и пленные есть ))))

ну да, это - "точка зрения" (гребанного) польского руководства. С этой точки зрения - Молотову шлея под хвост попала, и он ... "не дождался"... "падения Варшавы".... ну может встал не с той ноги, выпил не то или скушал не тот кусочек не того кусочка сыра... а так бы оно - это руководство ... ого-ого... еще бы немного продержалось... а тута... оно канешно... все безнадежно (почти)... надо делать ноги... ))) Теперь для объективности приведите точку зрения руководства СССР