Если я иду не правильно, то покажите мне как правильно согласно вашему пониманию.

Во-вторых, если вы следите за дискуссией, то я хочу узнать каким образом мы можем свести труд художника к затратам электроэнергии, то есть какова будет стоимость его труда в энерго-рублях? И не надо мне приписывать абсурдность идеи оценивать труд художников через килограммы затраченной краски.


Ну в принципе в пейзаже трудно передать какие то не нравственные стандарты, но судя по тому что вы говорите, выходит что труд художника рисующего рабочих и колхозников, должен быть оценен всегда высоко.


Стоимость труда художника, будет зависеть от спроса на его картины и от желания повесить их на стену. Я так это вижу, вы возможно по другому.

Труд художника Вы никогда не сможете свести к затратам электроэнергии (краски, бумаги и т.п.), равно как и труд управленца (министра какой либо отрасли), равно как и труд работника сферы услуг типа (дворник, учитель, мед.работник и т.п.) - труд этих специалистов влияет на качество жизни общества в целом. Поэтому стоимость труда этих людей нужно оценивать по среднему доходу работников производительного труда.

Почему бы и нет?
Или Вы предпочитаете высоко оценить "Чёрный квадрат" Малевича?

Очень правильная мысль!

Стоимость (не путать с себестоимостью) - это абстрактное понятие, для определения которого, исчисления, измерения - нет никаких механизмов, принципов, законов. Это как эфир для физиков 18 века, с его помощью можно было объяснить многие явления, однако зафиксировать его проявления невозможно до сих пор.
В силу этого сравнение Товаров по стоимости - невозможно.

Потребителя не то что не волнует стоимость, он просто не может её высчитать, исчислить, измерить. Она вообще есть?

В этом то и вопрос - Как можно говорить об объективности закона, если предмет этого закона не поддается измерению, вычислению?

Поздно!
Вы уже про щёки сказали (как я и думал):D

Ставим точку в Законе стоимости


Закон стоимости
Стоимость товара прямо пропорциональна величине общественно необходимого труда, затрачиваемого на его производство.

В чём Карл Маркс был прав?

Карл Маркс несомненно был прав, указывая на возможность и более того – необходимость, объективного сравнения товаров между собой вне зависимости от их текущей цены, устанавливаемой или стихией рынка или в директивно-административном порядке. Объективная возможность такого сравнения заложена в окружающей действительности - очевидно, что производство авианосца несравнимо с производством электрической лампочки. Однако что же будет являться базой такого сравнения? Что одинаково присутствует во всех процессах производства и авианосца и лампочки, что бы это можно было измерить и сопоставить?

В чём Карл Маркс был прав лишь частично?

В качестве базы сравнения Карл Маркс выбрал труд, общественно-полезный труд. На момент жизни Карла Маркса именно человеческий труд был главной производственной силой, главным фактором производства.
Однако с высоты истории следует признать, что со временем под влиянием научно-технического прогресса человеческий труд в процессе производства товара всё более опосредуется и его доля в составе затрат на производство неуклонно снижается.
В средние века для изготовления стеклянного сосуда требовался прежде всего опытный стеклодув, сегодня массовое производство стеклотары нуждается более в операторах автоматизированных производственных линий, программистах и технологах.
Кроме того рост КПД технологий вызывает рост доли расходов на сырье и энергию в составе затрат на производство, что опять таки уменьшает долю человеческого труда в затратах. Можно сказать, что происходит переход труда из разряда прямых производственных затрат в косвенные.

Таким образом, очевидно, что человеческий труд утрачивает свою основную производственную роль и перестает служить адекватной базой сравнения различных товаров.

В чём Карл Маркс был не прав?

Теперь стоить указать на то в чем Карл Маркс был изначально неправ.
Описывая ту характеристику товара, которая и позволяет сравнивать товары между, собой Карл Маркс назвал её стоимостью. Отсюда и наименование – Закон стоимости.
Однако в реальной хозяйственной жизни общества понятия стоимости как некой объективной характеристики товара нет вообще. Есть понятие цены товара, как компромисса между продавцом и покупателем, есть понятие себестоимости товара как суммы таких компромиссов по поводу цен на факторы производства, но понятия стоимости товара – не существует (стоимости в марксовском понимании).
В этом смысле идея стоимости Маркса как экономиста аналогична идее эфира или теплорода физиков. Умозрительно она позволяет описать определенные экономические закономерности, однако не поддается практическому измерению и делает бессмысленной хозяйственную деятельность на её основе.

Что же хотел выразить Карл Маркс в понятии стоимость товара?
К сожалению современная публичная экономическая наука в отличии от физики не выработала метрологического состоятельной альтернативы марксовой «стоимости», механизмов её измерения и калькулирования.
Ближе всего к этому - понятие «затратности», затратности производства (появления) товара для общества, затратности как некоему интегральному показателю, объединяющему в себе трудоемкость, материалоемкость и энергоемкость производства товара.
Следует добавить, что дав определение явлению «затратности» как стоимости, то есть тому, что имеет денежную оценку, Карл Маркс внес в экономическую науку изрядную неразбериху, связанную со смысловой общностью и, вследствие этого - постоянным смешением, понятий стоимости и цены (себестоимости) в общеупотребительной лексике.

Метрологически состоятельное измерение «затратности» (марксовой стоимости), вероятно, возможно только в натуральных показателях, во всяком случае до того момента, когда связь между объемом производства и объемом средств платежа будет жестко установленной.

Вывод

Исходя из вышеизложенного можно констатировать – несмотря на выявление Марксом объективного экономического явления, описание его в форме Закона стоимости – метрологически несостоятельно.

Здравствуйте.

Romgo

«В средние века для изготовления стеклянного сосуда требовался прежде всего опытный стеклодув, сегодня массовое производство стеклотары нуждается более в операторах автоматизированных производственных линий, программистах и технологах.
Кроме того рост КПД технологий вызывает рост доли расходов на сырье и энергию в составе затрат на производство, что опять таки уменьшает долю человеческого труда в затратах.»
Вы так и не поняли, что стоимость производственной линии, входящей в стоимость конечной продукции, – это трудоемкость изготовления и обслуживания производственной линии со всем необходимым сырьем и материалами.
Аналогично, сырье и энергия – это не дармовые ресурсы и имеют свою стоимость, которая с необходимостью входит в стоимость конечной продукции.
Говоря образно: о фильме Вы судите по одному кадру...

«Описывая ту характеристику товара, которая и позволяет сравнивать товары между, собой Карл Маркс назвал её стоимостью. Отсюда и наименование – Закон стоимости.»
Для информации: трудовая теория стоимости разработана не Марксом, а А. Смитом и Д. Риккардо.

«Исходя из вышеизложенного можно констатировать»
Чтобы делать выводы, надо хотя бы, разобраться в понятиях.

Ефремов.

1. Мне кажется понял в чем наши расхождения - несмотря на то, что все товары появляются для человека и посредством человека, то есть посредством его труда, всё равно считаю труд - одним из производственных ресурсов наравне с сырьем и энергией.

И я бы не называл это стоимостью, потому что ИМХО есть такой логический конструкт :) - труд наделяет стоимостью и ресурсы и товары (то есть и вход и выход производства).
Здесь само понятие стоимость в марксовском смысле подвешено в воздухе. Допускаю, что в немецком понятие стоимость - отлично от понятия цены или себестоимости и подразумевает НЕденежную оценку. Однако после перевода - имеем то, что имеем.

2. По Риккардо - закон стоимости сформулировал не Маркс?

Еще раз хочу сказать, мне кажется Маркс - правильно уловил суть явления, но выразил его в метрологически несостоятельной категории стоимости. Хотя возможно это лишь "сложности перевода".

И, кстати, да! Интересно, о каком термине мы тут говорим?
Цитата по мотивам форума - http://acnit.ru/forum/viewtopic.php?id=695&p=2
Так о какой именно стоимости мы тут говорим?

Здравствуйте.

Romgo

«1. Мне кажется понял в чем наши расхождения - несмотря на то, что все товары появляются для человека и посредством человека, то есть посредством его труда, всё равно считаю труд - одним из производственных ресурсов наравне с сырьем и энергией.»
Еще одно усилие: труд – ресурс ВСЕГДА участвующий в производстве товаров.
И второе, повторю: Надо еще заметить, чтобы что-то купить, надо что-то продать. Т.е. каждый попеременно является то продавцом, то покупателем и он не хочет быть обманут ни на купле ни на продаже. А что значит не быть обманутым? Это значит, что в товаре есть какое-то имманентное свойство, согласно которому можно оценить его ценность. Вы же не поменяете рубленный дом, даже на сотню блинов...

Если Вы можете сделать что-то за пять минут, вы не станете за эту работу платить цену часа своего труда – это чувствуют все, когда оценивают товар или услугу, но просто не все это себе логически объясняют. Закон трудовой теории стоимости просто сформулировал то, что и до этого существовало и существует в социальной природе человека.

«2. По Риккардо - закон стоимости сформулировал не Маркс?»
Как в советское время демонизировали Маркса, так и КОБ продолжает его демонизировать. Разница только в знаке. А Маркс, - это этап в развитии классической политической экономии. Марксу принадлежит открытие прибавочной стоимости. Не будь Маркса – эти же открытия сделал кто-то другой: просто время пришло, накопились знания, в том числе закон трудовой стоимости, и потребовалось раскрыть механизм эксплуатации. В терминах КОБ: дать метрологически состоятельную теорию эксплуатации. В этом и есть заслуга Маркса. Как КОБ не смогла дать такой теории, отличной от теории прибавочной стоимости, так и все остальные апологеты капитализма такой теории дать не смогли.

Ефремов.

Если мы не можем свести труд художника к затратам электроэнергии, то тогда теория энергорубля не состоятельна? Так как товар (картина) есть, а электроэнергия на его создание не затрачена.

Далее, вы говорите, что труд художника мы будем оценивать по среднему доходу работника производства. То есть получается, что результат труда художника, равноценен труду токаря за то же время? То есть цена картины равна цене болтов произведенных за то же время? Допустим, но тогда получается что цена одной картины должна равняться цене другой картины произведенной за то же время. Однако почему то одну картину люди оценивают намного выше, чем другую, почему? бывает даже такое, что в технике исполнения первая картина может уступать второй. Но в принципе, сравнивать труды художников еще можно, но по каким критериям сравнивать труд художника и токаря, когда сама природа их труда разная? Собственно это вопрос теории стоимости.

Потому что если рисовальщики колхозниц будут иметь всегда высокую оценку лишь только потому, что рисуют колхозниц, то мы будем иметь, деградацию остальных направлений данного вида искусства, да и само искусство рисования колхозниц будет доведено до некого стандарта и эталона, что-то же деградация.

Если вас так заботит и волнует «Черный Квадрат» Казимира Малевича, то это значит что цель супрематизма достигнута. Искусство которое не вызывает в нас чувств и не заставляет задуматься, не искусство.