Форум

Форум "Осознание" - Концепция Общественной Безопасности (http://forum.kob.su/index.php)
-   6 приоритет, силовой (http://forum.kob.su/forumdisplay.php?f=59)
-   -   Армия, авиация и флот. Техника и технологии. (http://forum.kob.su/showthread.php?t=6087)

ЛРС 25.04.2012 19:53

Январь, так я угадал или нет ... ????

uBAH 25.04.2012 21:17

а "Танчики"? "Танчики" в бортовом компе есть??? )

Sirin 03.05.2012 13:16

Тайны Линии Мажино


http://www.rusproject.org/node/65;%20charset=utf-8
В 1926 году произошло исключительно интересное и совершенно забытое сейчас событие - военное министерство Франции создаёт экспертную комиссию, которая должна была подготовить план создания мощнейшей оборонительной линии на востоке страны до конца года. [1,2]
Вертикальный разрез сооружений Линии Мажино
В 1928 году Франция начала возведение первой фортификационной группы в Альпах [1,2], а в следующем, 1929 году руководство Франции принимает решение об ускоренном возведении запланированных сооружений. Ответственным за возведение «непроходимой линии» назначается энергичный военный министр Андрэ Мажино, по имени которого линия и получила своё название. Начинается полномасштабное строительство комплекса оборонительных сооружений беспрецедентной мощи.
Укрепления Линии Мажино
Это было инженерное чудо того времени – 5600 долговременных огневых точек (14 ДОТов на километр) с толщиной стен 3,5-4 м фортификационного бетона, соединенных единой системой подземных железных дорог, галерей и ходов сообщения. Подземные казематы с электростанциями, складами, госпиталями, штабами и центрами связи; специальные укрытия, неуязвимые для оружия того времени, расположенные на глубине до 50 метров; доты с артиллерийскими бронеколпаками, которые могли подниматься для произведения выстрела и затем опускаться под землю, избегая вражеского огня; укрепрайоны, оборудованные специальными плотинами, обеспечивающими затопление обширных территорий и подземных сооружений в случае их захвата противником и многие другие решения военного-инженерного хай-тека того времени.
Вертикальный план ДОТа Линии Мажино
На строительство была затрачена чудовищная сумма в 3 млрд франков (1 млрд долларов в ценах 1936 г) – почти половина военного бюджета Франции за годы строительства, а с учётом достройки сооружений к 1940 г – 7 мрд. Франков (ряд историков называет 5 млрд, но это сути не меняет). На что это французы потратили такие средства? Им некуда было девать деньги во время Великой Депрессии?
С видом невинных младенцев западные историки сейчас заявляют, что строительство линии Мажино было необходимо для отражения немецкого нападения и перенаправления в «случае чего» направления их главного удара в Бельгию, где их должны были ждать, согласно плану обороны французского генштаба.
Просим прощения, но какого такого немецкого нападения? Ведь немецкой армии на тот момент фактически не существовало - вместо Вермахта существовали ничтожные силы самообороны из 100 тысяч человек? Ещё Гитлера и близко не было у власти, Германия, скованная Версальским миром, задыхалась от экономического кризиса, а правящие круги Франции уже стопроцентно знали – линия Мажино очень скоро потребуется.
Огневая точка Линии Мажино
Линия удивительно своевременно вступила в строй в 1936 году, как только немцы ввели свои войска в Рейнскую демилитаризованную зону, а «строительство второй очереди» (усовершенствование и достройка «линии Даладье», тоже согласно планам комиссии от 1926-1928 г.) было в основном закончено с поразительной прозорливостью аккурат к 1940 году.
На выборах в мае 1928 года нацисты набрали всего 2.5 % голосов и представляли из себя сборище политических клоунов с общим тиражом нацистских газет 23 тыс. экземпляров [3], а руководство Франции (и кстати говоря, Англии) уже достоверно знало, что к 1936 году Германия будет мощной и агрессивной державой и поэтому предусмотрительно тратило астрономические средства на строительство самой оборудованной в истории оборонительной линии. Как интересно, правда?
ДОТ линии Мажино внутри - турель для моментальной смены противотанковой пушки
на пулемёт. Там же находится устройство, выстреливающие гранаты, разрывающиеся в воздухе над наступающим противником.
Того, что Гитлер был целенаправленно выращен западной элитой в качестве инструмента для уничтожения СССР никто из серьезных людей даже не оспаривает – настолько всё очевидно. Один только Мюнхенский сговор, аншлюс Австрии, история с перевооружением Германии и Рейнской областью чего стоят.
Цель этой линии была одна – заставить сильную Германию идти воевать на Восток, даже не помышляя об ударе на Западе. Это однозначно доказывает, что элиты западных стран спланировали нападение Германии на Советскую Россию за 15 лет до того, как это случилось в действительности.
ДОТ секторного обстрела (скрытый) для фланкирующего огня, Линия Мажино
Любое более-менее серьезное разбирательство однозначно приводит к выводам о роли Франции, Англии, Польши и США в организации Второй Мировой Войны. Поэтому задним числом придумывется объяснение – это ж неспроста, а потому что все они до судорог боялись страшного и агрессивного СССР, стремящегося захватить весь мир. Потому и создали Гитлера в противовес такому монстру. Типа «не было бы Сталина, не было бы и Гитлера».
При этом в голове у среднего человека ещё стоит картина послевоенной Советской Армии - армады самых современных танков и самолётов, прекрасно подготовленные храбрые солдаты, вооруженные самым современным оружием - ну как тут было не испугаться бедным империалистам? Среднему человеку кажется, что так было всегда. Но это далеко не так - в рассматриваемые годы всё обстояло с точностью до наоборот, а причину и следствие коварные люди без зазрения совести поменяли местами.
Дело в том, что СССР тех лет считался слабым в экономическом и военном отношении, это в общем, то серьезные историки никогда и не оспаривали. Более того – Польша считалась более серьёзным противником, чем СССР [4]. Советский Союз же рассматривался как лёгкая добыча - отсталая минимум на полвека страна с совершенно недостаточной для такой колоссальной территории 600-тысячной ( в 1928 г) армией, вооружённой безнадёжно устаревшим оружием.
Утверждения о том, что Советской Армии кто-то особо боялся в Европе в 20-30-е годы – наглое вранье, её не боялась даже Польша, армия которой была лишь чуть меньше численности РККА и которая кроме того, находилась под защитой союзнического пакта с Румынией, после чего – с Францией и Англией.
Того, кто заявил бы, что Советский Союз собирается завоевать мировое господство сочли бы за психически нездорового человека – спорили лишь о том, когда он будет разгромлен и между какими державами разделят территории Красной России.
Например, в конце 1929 г. никто на Западе и на Востоке не сомневался, что Маньчжурия (в те годы марионеточное прояпонское государство в Северном Китае) без проблем разгромит малочисленные войска СССР на Дальнем Востоке и захватит Приморье в ходе т.н. «конфликта за КВЖД». Сокрушительное поражение китайцев вызвало огромное изумление.
Даже в 1936 г., когда война была уже на пороге, а японская армия открыто развертывала ударные группировки и строила военную инфраструктуру на границе СССР в Северном Китае, то и тогда всю огромную советскую территорию охраняли лишь 1,2 млн. солдат и офицеров. Экономика Советского Союза просто не могла содержать и вооружить бОльшую армию.
В рассматриваемый период – конец 20-х –начало 30-х годов никто на Западе не сомневался, что построить современную промышленность СССР сможет в лучшем случае только к 50-м годам и до этого он будет легкой жертвой. По оценке западных экспертов СССР мог бы развернуть массовое производство современного вооружения только к середине 50-х годов, причем страны Запада тоже не стояли бы на месте. Да, кстати, ведь «социалистическая экономика неэффективна», чего они так «испугались»? Не было никаких гарантий того, что Сталин будет у власти даже в 30-х. Сам Сталин к началу 30-х ещё никак не проявил себя как деятель международного масштаба и на него смотрели глазами Троцкого – «посредственность, отделившаяся от Кремлевской стены».
Индустриализация в СССР только начиналась и то, что она будет успешно завершена к 1939 г. в мире не знал никто - это считалось невозможным в принципе. Кстати, к середине 50-х годов Сталину было бы уже 77 лет.
Вот такой «военный монстр» «угрожал» Западу. Но в таком наглом лицемерии Запада нет ничего необычного – в Европе это норма поведения, примеров сколько угодно даже из наших времен. Понятное дело, что американцы напали на Ирак, боясь иракского химического оружия (которого правда не оказалось), Афганистан был захвачен потому, что американцы «очень боялись» исламских террористов, сейчас готовится удар по Северной Корее потому что американцы боятся ее ракетно ядерной мощи и так далее. Как раз громче всех кричит «держи вора» сам вор.
Советский Союз ещё был отсталой аграрной страной с ничтожной для его размеров армией, вооруженной устаревшим оружием, ещё не было окончательного решения об индустриализации, а война с его полным уничтожением уже была запланирована Западом и этот план чётко воплощался в жизнь.
В середине 20-х годов верхушка ведущих западных стран – США, Англии и Франции подготовили весьма красивую геополитическую комбинацию, выполнив которую они становились фактически хозяевами всей планеты без особых усилий и огромных жертв. Их план был просчитан до мелочей, его первая часть удалась идеально, он предусматривал все возможные варианты кроме одного – они не знали, что такое социализм и они не знали, что такое Сталин. И только поэтому их план удался лишь частично.
Сталин уже как минимум, с 1928 года знал какая судьба уготована СССР. Каким образом он догадался? Конечно, были данные дипломатов, разведки и так далее. Но всё ещё проще – в 1928 году Франция начала возведение первой фортификационной группы в Альпах. Для умного человека очевидно - как закончат строить вторую очередь линии Мажино – будет война.
Железная дорога, соединяющая ДОТы и Укрепрайоны Линии Мажино
4 февраля 1931 года Сталин открыто говорит на конференции хозяйственных работников то, что уже многие знали: «Мы отстали от передовых стран на 50 - 100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут». Это означало следующее – через 10 лет – война, если не будем готовы – нам конец. Он ошибся всего на 5 месяцев. Многие гадают, как советский лидер мог предсказать Войну с такой точностью. Впечатлительные люди поговаривают даже о его магических способностях. Всё несравенно проще – Сталин знал, когда будет построена линия Мажино – об этом открыто писала пресса.
Германия была ружьем, висевшим на стене, которое нужно было просто зарядить в нужный момент и выстрелить в СССР. Правда Сталин переиграл западных мастеров геополитических игр и первый выстрел достался Франции. Польша не в счет – Германия «съедала» её практически при любом реальном раскладе событий.
Германия на эту роль готовилась сразу после Первой Мировой Войны – мощный производственный потенциал Германии остался неприкосновенным, хотя и законсервированным. Поэтому достаточно было в нужное время «влить» в немецкую промышленность сырье и финансы, как Германия в кратчайшие сроки вновь становилась мощнейшей военной державой. Что было и сделано в нужное время – сейчас мало вспоминают, что Англия и Америка предоставили Гитлеру огромные кредиты и инвестиции, в первую очередь – в тяжёлую промышленность. [5] Сейчас на Западе делают вид, что американская бизнес-элита понятия не имела, для чего используется тяжёлая промышленность и что Гитлер собирается делать. Даже не смешно. Это к вопросу об «исторической вине».
Более того, англичане передали Гитлеру всё чешское золото после того, как растерзали Чехословакию - 130 млн. рейсхсмарок золотом прямо из английских банков, где хранился чехословацкий государственный золотой запас. Чешские деньги оказались на удивление кстати, потому что на счетах Германии тогда было всего 70 млн. рейхсмарок. [6]
Силы нацистов резко увеличиваются с конца 1929 года – в НСДАП вливаются финансы, а в сентябре 1930 г. происходит и чрезвычайно странное событие – парламентский триумф нацистов, когда они получают четверть голосов в парламенте. «Все ведущие немецкие политики были как бы поражены полной слепотой. Словно сговорившись, они рыли яму сами себе и устраивали зеленую улицу Адольфу Гитлеру. Можно подумать, что на хитрых и ловких государственных деятелей Германии нашло наваждение.» [3]
Отчего же наваждение? Всё как раз происходило по четко выверенному сценарию. Преступник часто пытается выдать себя за наивного дурака, у которого «всё случайно получилось» - прожжённые политиканы оказались поражены «наваждением» в политике и вели «странную политику», бизнесмены – в бизнесе и вели с Гитлером, соответсвенно, «странный бизнес», ну а военные, как мы увидим далее тоже не остались в стороне - эти вели «странную войну». Причём все играли только в одни ворота. Естественно, «случайно».
Затем планомерно проводилась усиление ещё слабых нацистов – в начале 1937 г. было получено официальное согласие Англии на включение Австрии в состав Рейха (аншлюс). В следующий году произошёл мюнхенский сговор, когда Англия и Франция принудили Чехословакию капитулировать перед нацистами, а на самом деле перед ультиматумами Германии и ее союзников - Польши и Венгрии.
5 января 1939 г. Гитлер заявляет министру иностранных дел Польши Беку о единстве интересов Германии и Польши в отношении СССР. [6] После консультаций в конце января 1939 министр иностранных дел Германии Риббентроп прибывает в Варшаву, где Бек ему открыто заявляет, что Польша присоединится к антикомитерновскому блоку, если Германия поддержит желание Польши овладеть Украиной и получить выход к Черному морю.
Министр иностранных дел Польши Бек прибыл к Гитлеру.
Обергоф, 1938 г.
Однако, судьба Польши в любом варианте была предрешена. Достаточно только представить - всю тяжесть войны с СССР вынесет Германия, а что она с этого получит, ведь Украину требовали себе поляки? Как управлять захваченной советской территорией через территорию Польши если с ними даже нельзя договориться о строительстве экстерриториальной дороги в Кенигсберг?
Всем вменяемым людям, обладающей информацией о ситуации на польских границах было очевидно – польское государство доживает последние дни. Но подписавшее военный пакт о союзе с Британской Империей, польское руководство окончательно утратило адекватность, будучи абсолютно уверено, что Англия и Франция её защитят. Но не для этого выращивали Гитлера столько времени, чтобы разгромить его в Польше. До самых последних дней Советский Союз пытался заключить с Польшей пакт о ненападении и совместной обороне против агрессора. Польша в принципе не собиралась этого делать по очень простой причине – она сама собиралась с любым подходящим союзником напасть на СССР и мечтала о владениях «от моря до моря». В конце концов, отчаявшись найти союзника против гитлеровской машины СССР заключает с Германией договор о ненападении. Через неделю – 1 сентября 1939 года части Вермахта нанесли смертельный удар Польше.
Результат был предсказуемым, в точности таким, как его ожидали в СССР: союзники Польши, гарантировавшие её неприкосновенность – Англия и Франция, просто «кинули» поляков, объявить-то войну нацистам они формально объявили. Но это была не война, а её имитация, получившая название «странной войны». Ничего особо странного в этой «войне» не было – был просто незатейливый обман союзника, совершенно обыденный для западной элиты.
Пара характерных примеров. Например, министр авиации Англии, когда к нему обратились парламентарии с просьбой нанести удар по промышленным объектам нацистов нагло заявил: «Что вы, это невозможно. Это же частная собственность. Вы ещё попросите меня бомбить Рур!» [7]
Очевидец событий известный французский писатель Роланд Доржелес, кстати, автор названия «странная война» писал: «Артиллеристы, расположенные у Рейна, спокойно смотрели на германские составы с боеприпасами на другом берегу, наши лётчики пролетали над трубами заводов Саара, не бомбив их. Очевидно, главная задача главного командования была не беспокоить противника» [8].
СССР ввёл войска в Польшу (в Западную Белоруссию и на Западную Украину, захваченные Польшей в 20 году) 17 сентября 1939, когда польского государства фактически уже не существовало, фактически не существовало и государственной власти. Не заняли бы эту территорию советские войска – без сомнения заняли бы немецкие. Взведённый пистолет находился бы у виска столицы Советской Белоруссии – польская граница проходила в 35 км (!) от Минска. Ситуация была настолько серьёзной, что столицу Белоруссии планировали перенести в Могилёв. Переезд был запланирован на ноябрь 1939 г, но решительные действия РККА избавили от такой необходимости. [9]
Другого варианта просто не было. СССР не «разделял Польшу с Гитлером», никаких секретных протоколов и соглашений насчёт этого никогда и не было найдено. Примерным аналогом памятного многим из недавней истории броска российских десантников на Приштину в Югославии – тоже, чтобы опередить натовские войска. Все соглашения с Германией по поводу новых границ были уже заключены после указанных событий и фиксировали сложившееся положение вещей. В те годы в мире даже речи не было о «совместной агрессии».
Необходимо подчеркнуть - если бы СССР был агрессором, то Англия и Франция были обязаны объявить войну СССР, пусть даже формально, как они сделали это с Германией.
Но этого не только не произошло, а более того, У. Черчиль заявил 1 октября по радио: «Русские армии должны были встать на этой линии, что было совершенно необходимо для безопасности России против нацистской угрозы.» [10]
Поднятый в последние годы визг в СМИ вокруг якобы «раздела Европы между двумя тиранами» поднят по двум причинам – истинные соучастники нацистов и организаторы Второй Мировой Войны пытаются таким образом замаскировать своё соучастие в преступлениях против человечества и вторая – таким образом пытаются создать идейную основу для раздела «Российской Федерации» – самого крупного обломка СССР. Из разряда «ну как можно выполнять подписанные соглашения, когда СССР был таким монстром». Всё это не имеет ни малейшего отношения к исторической истине и справедливости.
Правящие элиты Франция, Англия, Польши и США наряду с нацистской Германией являются прямыми организаторами Второй Мировой и прямыми соучастниками нацистов. По справедливости место им – среди подсудимых Нюрнбергского Трибунала, судимых, как минимум, за соучастие, впрочем, смягчающим обстоятельством является то, что они потом выступили против нацистов. Но тем не менее, Англия и США совершили преступления против человечности, ничем не лучшие, чем у нацистов – целенаправленное истребление мирного населения немецких городов – Гамбурга, Дрездена и так далее.
Мировые державы имеют свои интересы. Так вот война была в те годы категорически не в интересах СССР и он всеми силами пытался ее избежать. Но слишком серьёзно было желание переделить мир у нескольких сильных держав и планы избежать войны были обречены на неудачу.
Теперь о том, почему Германия не напала на СССР весной 1940 года, как ожидали Англия, Франция и Америка. Ведь именно для этого и строилась линия Мажино.
Всё очень просто - Гитлеру было понятно, что должно было произойти осенью-зимой 1940 года, напади он тогда на Советский Союз: 90% всех сил Германии ведут яростные бои на Востоке, особенно упорные бои развернулись за Москву – всё очень похоже на 1941 год, вот-вот советская столица падёт. На Дальнем Востоке начинает наступление Квантунская Армия – захвачена Монголия, советская оборона в Забайкалье прорвана, вскоре японцы занимают Приморье и быстро продвигаются в Сибири.
В это время английская армия в несколько этапов переправлется в союзнические французские порты, при необходимости вскоре к ним присоединяется американская группировка. Сил, способных помешать высадке у Германии нет в принципе. Под угрозой сокрушительных авиударов оказывается вся территория Германии.
Территория Франции надежно укрыта линией Мажино. Франции и Англии даже нет необходимости объявлять войну – она уже формально идет с 1939 года.
Германия получает ультиматум примерно такого содержания: «Полностью прекратить боевые действия, расформировать большую часть своих дивизий, передать флот и вооружение расформированных частей англо-французским войскам.» Если немцы отказывается, то после сокрушительных воздушных ударов промышленные районы Западной Германии стремительно заняты союзными войсками, имеющими подавляющее превосходство. В любом случае, судьба Германии была бы решена.
Все цели выполнены - «русский вопрос», который несколько столетий вызывал на Западе приступы ярости – решён окончательно. Русские показывают полнейшую неспособность защитить свою несправедливо доставшуюся им огромную территорию. Этим должны заниматься «цивилизованные страны», поэтому часть Дальнего Востока переходит к Японии, часть – к США. Прибалтика и Крым становятся протекторатом Англии, там теперь будет базироваться английский флот и так далее.
Какова была бы судьба Германии? В любом случае – не особо завидной, в истории предостаточно случаев, как западные элиты «благодарят» тех, кто оказался их инструментом – «мавр сделал своё дело» и всё в этом духе. В самом лучшем случае ей досталась бы роль «младшего партнера».
Вполне очевидно, что Гитлер не захотел играть роль такого мавра и в решающий момент Третий Рейх начал свою игру. Заключением договора о ненападении с СССР на три года Германия обезопасила себя от удара в тыл в тот момент, когда её войска нанесут сокрушительный удар Франции. Элиты «союзников» перехитрили сами себя, фатально недооценив отставного ефрейтора, которого сочли марионеткой. Недооценили они и Сталина. В результате через 40 дней с Францией было покончено, ничем не помогла её лучшая в мире оборонительная линия.
Бронеколпак Линии Мажино, поражённый немецкой артиллерией - лучшая в мире оптика и военная радиосвязь давала немцам возможность эффективно управлять огнём.
Почему-то принято считать, что Гитлер перехитрил французов, нанеся удар через Бельгию. Это очень упрощенное представление тех событий - на самом деле линия Мажино была успешно прорвана в нескольких местах.
Немецкие огнемётчики штурмовой группы, выжигающие ДОТ Линии Мажино, 1940
То, что Вермахт был силён – это все знали и его для этого выращивали совместными усилиями Запада, но очень мало кто представлял насколько он силён. Немецкая армия образца 1940 года представляла собой военную машину сокрушительной мощи, созданную на принципиально новых услових, способную практически молниеносно полностью разгромить почти любого противника. Почти. Кроме СССР.
Упрощённо говоря, из-за развития техники Первая Мировая – это кризис средств наступления, а Вторая Мировая – кризис средств обороны, война принципиально нового типа. Линия Мажино не помогла французам так же как не помогла финнам в 1940 линия Маннергейма, СССР в 1941 – минские укрепрайоны, а немцам в 1945 – мощнейшие оборонительные сооружения Кенигсберга и оборонительные пояса Берлина.
Советская Армия терпела поражения в 1941 от лучшей армии мира, на поле боя доказавшей,что она на голову выше не одной только Советской, но и французской и английской – первоклассных армий того времени, базировавшихся на мощной индустриальной экономике.
Третьему Рейху досталась полностью вся промышленность Чехословакии, Бельгии, мощная промышленность Франции, развитые промышленные районы Западной Польши. В результате к 1941 г. промышленный потенциал Рейха в 2,5-3 раза превосходил промышленный потенциал СССР (по самым скромным оценкам – в 1,5 раза). По сути, СССР вёл войну не с Германией, а с объединёнными силами континентальной Европы.
К началу войны отставание качества вооружений СССР по отношению к немецким было огромным, так по качеству истребителей удалось сравняться только в 1944 г. Превосходство Германии в радиосвязи было почти абсолютным, то же было и с оптическими приборами. Немцы тогда опережали нас в технике на целую эпоху, которую пришлось навёрстывать в войне. Сталин прекрасно отдавал себе в этом отчёт и в 1941 году началось перевооружение Советской Армии, которое должно было закончиться в 1942-начале 1943 года.
Сейчас стало модно говорить о вкладе ленд-лиза в Победу. Тут даже нечего обсуждать - все решающие победы Советской Армии, принципиально переломившие ход Войны были совершены практически без влияния ленд-лиза: победа под Москвой, Сталинград, Курская Дуга и даже форсирование Днепра. Подавляющая часть помощи союзников пришлась на период Войны, когда Германия была уже обречена.
По планам гитлеровского командования Германия должна была напасть на СССР в 1943 году не нарушая договора о ненападении, который уже истекал к тому времени. Какие силы бросили Гитлера на СССР именно в 1941 году, не дожидаясь 1943-го и что именно повлияло на его решение до сих пор остаётся неясным.
Павел Краснов
Ссылки по теме: Операция "Немыслимое". Выстрел в Спину от "Союзников."
Литература
  1. Корум Дж. С. «Корни блицкрига»: Ганс фон Зект и германская военная реформа. Военная литература, 2007 http://militera.lib.ru/research/corum_js/09.html
  2. Дж. Э. Кауфман, Фортификация Второй мировой войны 1939-1945. Европа. Крепости, доты, бункеры, блиндажи, линии обороны, Эксмо 2006
  3. Преступник №1. Нацистский режим и его фюрер http://scepsis.ru/library/id_2351.html
  4. Готфрид Нидхарт. "Странная война", которая привела к "блицкригу". http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/N/Niedhart/Articles/Nidhart.html
  5. Antony C. Sutton. Wall Street and the rise of Hitler. New Rochelle, New York: Arlington House, 1975 http://reformed-theology.org/html/bo...eet/index.html
  6. Запись беседы А. Гитлера с министром иностранных дел Польши Ю.Беком http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19390105gitl.html - источник Документы и материалы кануна Второй мировой войны 1937-1939 гг. в 2-х томах. Москва. Политиздат. 1981
  7. Мосли Л. Утраченное время. Как начиналась вторая мировая война. пер. с англ. М., 1972. С.373
  8. Dorgelès R. La drôle de guerre, 1939-1940 . Paris , Albin Michel , 1957
  9. Без пяти минут столица. http://www.respublika.info/4076/hist...le16125/print/
  10. W. Churchill, The Second World War V.1 - “The Gathering Storm” p.403. Mariner Books, 1986

Январь 03.05.2012 13:27

Цитата:

Сообщение от ЛРС (Сообщение 85985)
Январь, так я угадал или нет ... ????

Ага, угадал... Только тут и ребенок бы угадал...

Январь 03.05.2012 13:32

Цитата:

Сообщение от Sirin
Линия удивительно своевременно вступила в строй в 1936 году, как только немцы ввели свои войска в Рейнскую демилитаризованную зону...

? А разве в 1936??? Вроде бы в 37 или 38 году... Не???

Цитата:

На выборах в мае 1928 года нацисты набрали всего 2.5 % голосов и представляли из себя сборище политических клоунов с общим тиражом нацистских газет 23 тыс. экземпляров [3], а руководство Франции (и кстати говоря, Англии) уже достоверно знало, что к 1936 году Германия будет мощной и агрессивной державой и поэтому предусмотрительно тратило астрономические средства на строительство самой оборудованной в истории оборонительной линии. Как интересно, правда?
И почему в период великой депрессии??? До великой депрессии еще 3 года было... Как раз к великой депрессии и построили и перестали тратить...

Цитата:

Это однозначно доказывает, что элиты западных стран спланировали нападение Германии на Советскую Россию за 15 лет до того, как это случилось в действительности.
За 22 года...

Цитата:

Германия на эту роль готовилась сразу после Первой Мировой Войны...
Изначально "на эту роль" готовилась как раз таки Польша, но ветку лидерства решили отдать Германии...

Цитата:

Более того, англичане передали Гитлеру всё чешское золото после того, как растерзали Чехословакию - 130 млн. рейсхсмарок золотом прямо из английских банков, где хранился чехословацкий государственный золотой запас...
...После 1918 года вывезенных чехами из России...

Sirin 03.05.2012 14:11

Цитата:

Сообщение от Январь (Сообщение 86347)
Изначально "на эту роль" готовилась как раз таки Польша, но ветку лидерства решили отдать Германии...

Про то, что представляет из себя польское "воинство", известно было уже давно, поэтому вряд ли кто-то серьёзно расчитывал на ведущую роль шляхтичей в войне против СССР. Черчилль называл их "алчные гиены". Их миссия - это падаль терзать.
По аргументированной версии Старикова, полякам предназначалась роль ошейника для Гитлера - они должны были способствовать нападению Гитлера на СССР через Бессарабию, либо через саму Польшу, с её возможным участием.
При этом польское правительство всегда оставалось марионеточным по отношению к Англии, т.е. была замечательная возможность - полякам в случае необходимости ударить в спину германским войскам, воюющим с СССР, французам с англичанами перейти линию Мажино на территорию самой Германии.

В таких условиях Гитлер был бы просто ручным пёсиком Англии.

И начинать войну против СССР, не имея твёрдых гарантий от Англии, было бы чистым безумием.
Стариков предполагает, и я склонен с ним согласиться, что это и была основная миссия Гесса.
В смысле тот факт, что Гесс об этом и полетел договариваться - давно не секрет. "Секрет" в том, что ему удалось об этом договориться, (после чего англичане тупо кинули немцев) что стало спусковым крючком трагедии 22 июня, чего, собственно, и добивались англо-саксы всей своей предвоенной политикой.

Январь 03.05.2012 14:51

Цитата:

Про то, что представляет из себя польское "воинство", известно было уже давно, поэтому вряд ли кто-то серьёзно расчитывал на ведущую роль шляхтичей в войне против СССР.
То, кто и что о них считает - не является показателем... Показателем является то, что после войны 1918-1920 года - прежде чем прокачивать Гермнию - Запад прокачивал Польшу, у которой были нерешенные территориальные вопросы с СССР на территории Украины (то есть готовый повод для войны)...

Цитата:

По аргументированной версии Старикова, полякам предназначалась роль ошейника для Гитлера - они должны были способствовать нападению Гитлера на СССР через Бессарабию, либо через саму Польшу, с её возможным участием.
По аргументированной версии Старикова - в случае отказа Польши от войны с СССР - Польша должна была ликвидировать буферную зону между Германией и СССР для того, чтобы 2 державы соприкоснулись - географически и соответственно экономически...

Стариков считает что соприкосновение доминантов границами неизбежно ведет к геополитическому конфликту...

Непонятно почему он так считает, но... То, что Польша прокачивалась банкирами - ... ну многие об этом пишут...

Январь 03.05.2012 15:56

Вообще интересная статья... Надо будет как-нибудь с Сириным на рыбалке обсудить ;) ...

Djohar 03.05.2012 17:03

Но, кстати, по свидетельствам того же Гудериана, перед нападением на Францию Германия была далеко не так сильна, как её представляют в послевоенное время (естественно, французам и англичанам надо же хоть как-то оправдываться за позор, вот и сочиняют про "превозходство немецкой техники"). Однако на момент начала Второй мировой немцы уступали и французам, и англичанам в технике, но превозходили их стратегически. И там, где французы положили невероятное количество сил и денег на укрепления, немцы просто не пошли. А прорвали "линию Мажино" несколькими танковыми клиньями в наиболее уязвимых её местах и вышли в тыл. И весь смысл этой "линии" был моментально утрачен.
Французские танки были лучше немецких, но их использовали только в качестве дополнительного подкрепления, а не в качестве отдельных формирований. Немцы же вовремя поняли, что позиционная война обречена на поражение, и придумали манёвренную войну, главной силой в которой была слаженная работа ВСЕХ видов войск, обеспечивавшая быстрое перебрасывание моторизованных подразделений в нужный район. Естественно, орудием "прорыва" становились танки, которые могли концентрированным ударом прорывать узкое место в обороне, а подключавшаяся пехота закрепляла и расширяла, как это у них называлось, "предмостное укрепление".

Однако, следует заметить, что французы не слишком-то и сопротивлялись. У поляков Гудериан отмечает некоторые случаи героической обороны, а вот у французов всё прошло совсем гладко.
Англичане, вроде бы, оборонялись жёстко, но их-то как раз и приказано было не трогать, а дать уйти на остров.
Скрытый текст:
26 мая 10-я танковая дивизия овладела Кале. В середине дня я прибыл на командный пункт дивизии и спросил ее командира генерала Шааля, намерен ли он, как было приказано, предоставить крепость авиации. Он дал отрицательный ответ, так как считал, что бомбардировать толстые каменные стены и земляные покрытия старых крепостных сооружений бесполезно и нет смысла ради бомбардировки покидать уже занятые позиции на подходах к крепости, которые придется брать снова. Я мог только согласиться с его мнением. В 16 час. 45 мин. англичане капитулировали. Мы захватили 20 тыс. пленных, из которых 3-4 тыс. были англичане, остальные — французы, бельгийцы и голландцы, в основной своей массе не желавшие воевать, из-за чего англичане держали их запертыми в подвалах.
В Кале впервые после 17 мая я встретился с генералом фон Клейстом и получил от него благодарность за успешные действия моих войск.
В этот день мы снова попытались продолжить наступление в направлении на Дюнкерк и замкнуть кольцо вокруг этой морской крепости. Но вот снова полетели приказы, требующие приостановиться. И перед самым Дюнкерком мы были остановлены! Мы наблюдали за действиями нашей авиации. Но мы также видели и морские суда всех типов и классов, на которых англичане эвакуировались из Дюнкерка.

Вообще рекомендую всем, кто интересуется историей. Мемуары, естественно, очень субъективная информация, но ведь мы делаем вид, что научились извлекать полезную информацию из общего потока, не так ли? :)

РОСтОК 03.05.2012 17:12

Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 86345)
Тайны Линии Мажино
...
В середине 20-х годов верхушка ведущих западных стран – США, Англии и Франции подготовили весьма красивую геополитическую комбинацию, выполнив которую они становились фактически хозяевами всей планеты без особых усилий и огромных жертв. Их план был просчитан до мелочей, его первая часть удалась идеально, он предусматривал все возможные варианты кроме одного – они не знали, что такое социализм и они не знали, что такое Сталин. И только поэтому их план удался лишь частично...
...

Вот и "мистер Фикс" в том мультфильме всё говорил: "Есть ли у меня план? У меня всегда есть план!".

А потом приходилось "собственную шляпу жевать" с солью.:)
Кстати, Саакашвили, видать, мультик этот в детстве очень любил.

ЛРС 03.05.2012 19:06

Цитата:

Сообщение от Djohar (Сообщение 86361)
Однако, следует заметить, что французы не слишком-то и сопротивлялись

Цитата:

По данным О. Гролера (ГДР) “История воздушных войн 1910-1980 гг.“
за 42 дня Люфтваффе потеряли 2073 самолета (около 50% от того с чем начинали), из них 547 истребителей.

Djohar 03.05.2012 19:43

Цитата:

Сообщение от ЛРС (Сообщение 86368)
По данным О. Гролера (ГДР) “История воздушных войн 1910-1980 гг.“
за 42 дня Люфтваффе потеряли 2073 самолета (около 50% от того с чем начинали), из них 547 истребителей.

Возможно (т.к. точные данные сейчас вряд ли соберёшь, а в запале войны и подавно), и это как раз свидетельствует больше о несовершенстве немецкой техники начала Второй мировой, чем о сопротивлении французов. Кроме того, в западной кампании немцев решающую роль сыграла не авиация, как ни крути. Английская авиация так и вовсе господствовала в небе (о чём, нисколько не смущаясь, пишет тот же Гудериан), но быстрота продвижения немцев (как раз и вызванная слабым сопротивлением) не давала авиации времени на передислокацию и подготовку ударов. Самолёт ведь не просто так в воздухе появляется, ему нужно откуда-то взлететь, и потом обратно куда-то вернуться. А при небольшом боевом радиусе самолётов тех времён аэродромы должны были располагаться близко к линии фронта, что было только на руку быстрым немцам.
Я лишь хочу сказать, что немцы сделали сильную армию именно в процессе западной кампании, но не ДО неё. Естественно, французам не так обидно потерпеть поражение от "самой могущественной армии в мире". Лучше, чем признать свой тактический и стратегический провал (хотя Клаузевиц писал об эволюции военных действий и можно было догадаться, куда приведёт эта эволюция).

ЛРС 03.05.2012 19:43

Цитата:

Сообщение от Январь (Сообщение 86346)
Ага, угадал... Только тут и ребенок бы угадал...

если тебе не сложно ... размести фото вот здесь http://kidsforum.ru/ ... проверим твой тезис ....

ЛРС 03.05.2012 20:13

Цитата:

Сообщение от Djohar (Сообщение 86370)
Кроме того, в западной кампании немцев решающую роль сыграла не авиация, как ни крути.

дело в том ... что фронт прорывали не танки ... вернее танки подавляли то, что не смогли уничтожить штурмовики и артиллерия ... именно пикировщики были одной из базовых ударных компонент немецкого блицкрига ... без авиации у немцев получалось не очень хорошо (например как под Мокрой во время польской компании) ...

Djohar 03.05.2012 21:25

Правильно, фронт прорывали не танки, а совокупность родов войск, правильно сконцентрированная и укомплектованная. А без авиации у немцев получалось, может, и плохо, но всё же получалось (и лучше, чем у французов). Спор ради спора?
Или, даже не так.
1) Была ли немецкая армия одной из сильнейших в мире на момент начала западной кампании;
2) Встретили ли немцы сколько-нибудь серьёзное сопротивление во Франции
Или вам просто нужно пофлудить? Есть информация - делитесь, нет - зачем муть разводить?

Sirin 03.05.2012 22:12

Рекомендую интересную статью по поводу "господства в небе" и эффективности применения авиации во время войны (особенно в её начале).

http://www.urantia-s.com/library/solonin-peace_sleep-34

Вкратце: уничтожение в результате почти 900 самолёто-вылетов 30 танков называлось "вдохновляющим успехом".
Эффективность бомбового уничтожения советских танков в начале войны новейшим экспериментальным немецким штурмовиком составляла 0,4%. А самолётная пушка, как выяснилось, вовсе была бесполезна против танков.

В августе 41го специально созданная группировка из почти 500 самолётов 6 дней подряд утюжила танковую армию Гудериана, который после этого прошёл с боями 300 км. и взял наши войска в "котёл".

"Господство в воздухе" - это невозможность для одной из сторон безнаказанно поднять самолёт с аэродрома, либо невозможность самолётам выполнить боевую задачу.
Ну, как недавно в Ираке, например.
Ни в начале войны ни в конце ни у одной из сторон не было "господства в воздухе".

ЛРС 03.05.2012 22:22

Цитата:

Сообщение от Djohar (Сообщение 86374)
1) Была ли немецкая армия одной из сильнейших в мире на момент начала западной кампании

итог компании говорит о том, что да ... вермахт был сильнейшей армией мира ....
Цитата:

Сообщение от Djohar (Сообщение 86374)
Встретили ли немцы сколько-нибудь серьёзное сопротивление во Франции

давайте определимся с показателями и шкалой оценки серьезности сопротивления ... как будем измерять серьезность или не серьезность сопротивления ???? ... потерями вермахта или как то еще ???
Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 86377)
Эффективность бомбового уничтожения советских танков в начале войны новейшим экспериментальным немецким штурмовиком составляла 0,4%. А самолётная пушка, как выяснилось, вовсе была бесполезна против танков.

основную роль в борьбе с танками немцы отводили ... противотанковой артиллерии ... а в качестве основной задачи штурмовой авиации немцы рассматривали подавление артиллерии противника (бомбометание с пикирования позволяло подавлять даже отдельные орудия) ...

Sirin 03.05.2012 23:54

Цитата:

Сообщение от ЛРС (Сообщение 86379)
основную роль в борьбе с танками немцы отводили ... противотанковой артиллерии ...

ну, и не только немцы.
88% танков уничтожалось артиллерией и другими танками.
В вышеуказанной статье приводятся примеры массированных авианалётов с разных сторон - например, в бою за Севастополь, когда в один из дней наши позиции "утюжили" немцы - более 1000 самолёто-вылетов, сброшено около 10 000 бомб, из которых только НЕСКОЛЬКО ШТУК попали в траншеи. "Потери в живой силе незначительны".

Авиация того времени больше годилась для уничтожения крупных стационарных целей - мостов, заводов, станций, скоплений войск вне укрытий.

Djohar 04.05.2012 00:54

Цитата:

Сообщение от ЛРС (Сообщение 86379)
итог компании говорит о том, что да ... вермахт был сильнейшей армией мира ....

Согласен, я ж не против. Но не техническом плане (на начало западной кампании).
Цитата:

давайте определимся с показателями и шкалой оценки серьезности сопротивления ... как будем измерять серьезность или не серьезность сопротивления ???? ... потерями вермахта или как то еще ???
Опять же, я только за. Показателем сопротивления я вижу способность удержать оборонительный рубеж на сколько-нибудь значимый в военном плане срок (в тех условиях таким сроком могла быть неделя). А ещё лучше - заставить противника отступать.

Djohar 04.05.2012 02:04

Эх, отчего-то захотелось перечитать.
Скрытый текст:
БЕРЛИНСКОЕ СРАЖЕНИЕ

Берлинское сражение явилось по существу завершающей крупной операцией Великой Отечественной войны советского народа против немецко-фашистских захватчиков. В этом сражении советские войска разгромили крупную стратегическую группировку германской армии и овладели Берлином – столицей фашистской Германии.
Потеряв Берлин, как военный, экономический и политический центр, фашистская Германия не могла продолжать вооружённое сопротивление. 8 мая 1945 года представители немецкого главнокомандования подписали акт о полной и безоговорочной капитуляции.
Советский народ и его Вооружённые Силы под водительством великого Сталина одержали блестящую победу над фашистской Германией и её союзниками. Красное знамя Победы, поднятое советскими войсками над зданием рейхстага, было символом победоносного окончания тяжёлой и кровопролитной борьбы, которую советский народ и его Вооружённые Силы вели во имя свободы, чести и независимости своей социалистической Родины, во имя освобождения народов Европы из-под ига фашизма.
Блестящая победа советских войск в Берлинском сражении была подготовлена ходом всех предыдущих наступательных операций Советской Армии и непосредственно теми операциями, которые она провела зимой 1945 года.
Как известно, зимой 1945 года советские войска разгромили крупнейшие группировки врага в Польше, в Восточной Пруссии, в Померании и Силезии. Советские войска оказались в непосредственной близости к Берлину. В этих операциях фашистская Германия вновь понесла тягчайшие, невосполнимые потери, её военно-экономическая база ещё более сузилась. Фашистская Германия находилась на краю гибели, судорожно пыталась отсрочить день своего крушения.
Победоносные советские войска готовились к последним, завершающим боям, чтобы выполнить исторический приказ Верховного Главнокомандующего товарища Сталина – добить фашистского зверя в его собственном логове и водрузить над Берлином знамя Победы.
Войска Соединённых Штатов Америки и Великобритании благодаря успехам Советской Армии и крупным переброскам немецких войск на советско-германский фронт смогли возобновить своё продвижение. Не встречая организованного сопротивления немцев, англо-американские войска прошли линию Зигфрида, переправились через Рейн и продвигались на восток к центральным районам Германии.
Необходимо отметить, что и в этот заключительный период войны на западноевропейском фронте находилось незначительное количество вооружённых сил фашистской Германии. Подавляющее число германских дивизий, техники и авиации было сосредоточено на советско-германском фронте.
Немцы ожидали нового удара советских войск на берлинском направлении. Они сосредоточили здесь максимум сил и средств для упорной обороны Берлина и подготовили прочную защиту как самого города, так и подступов к нему.
Готовясь к отчаянной борьбе за имперскую столицу и центральные районы Германии, немецкое командование стремилось в максимальной степени затянуть войну, рассчитывая на возможный раскол антигитлеровской коалиции.
Фашистские главари и заправилы германского разбойничьего империализма предпринимали ряд действий для того, чтобы добиться разрыва или во всяком случае резкого ухудшения отношений между СССР с одной стороны и Англией и США – с другой. В частности, был выдвинут лозунг: "Лучше сдать Берлин американцам, чем пустить в него русских". Пленные солдаты показывали: "Офицеры утверждают, что все силы будут приложены, чтобы не допустить взятие Берлина русскими; из двух зол будет выбрано меньшее, т. е. если сдавать город, то только американцам", "против русских надо драться со всем упорством, с таким расчётом, чтобы американцы раньше русских вошли в Берлин".
Провокационную цель преследовали и попытки немцев завязать сепаратные переговоры с англо-американским командованием уже в ходе сражения за Берлин. С той же явно провокационной целью в ходе берлинского сражения Гитлер лично приказал снять 12-ю немецкую армию с Эльбы, где она действовала против американских войск, и направить её против советских войск. Приказ этот был опубликован в немецких газетах и передавался по радио.
Однако эти маневры гитлеровцев ни к чему не привели, так как были с самого начала отчётливо поняты и раскрыты нашим Верховным Главнокомандованием.
Еще в январе 1945 года, как только советскими войсками был прорван Вислинский оборонительный рубеж, немцы спешно приступили к строительству оборонительных рубежей на территории Германии. С особой интенсивностью оборонительные работы развернулись в феврале в связи с выходом наших войск на Одер, Нейсе, когда под непосредственную угрозу были поставлены центральные районы Германии и сама столица фашистской Германии – Берлин.
Немцы создали сильную в инженерном отношении и глубоко эшелонированную оборону, в полной мере использовав выгодную для обороны местность. Все оборонительные полосы, как правило, проходили по рекам, каналам, озёрам, господствующим гребням и лесным массивам. Эти естественные препятствия были усилены всевозможными видами заграждений.
Наличие большого числа крупных населённых пунктов, заводов, отдельных фольварков с каменными постройками дало возможность противнику быстро оборудовать значительное число сильных узлов сопротивления и опорных пунктов, которые стали основным скелетом оборонительных рубежей.
К началу Берлинской операции общая глубина Одерско-Нейсенского оборонительного рубежа, включая Берлинский укреплённый район, достигла 100 километров.
На всех важнейших направлениях были созданы наиболее плотные группировки войск. На этих же направлениях немецкое командование сосредоточило большую часть своих резервов.
План Берлинской операции, разработанный по указаниям и под руководством товарища Сталина, поражает своей чёткостью, целеустремлённостью и соответствием той обстановке, в условиях которой он должен был проводиться в жизнь.
Советское Верховное Главнокомандование учитывало неизбежность ожесточённых боев. Было сосредоточено такое количество сил и средств, которое полностью обеспечивало выполнение плана операции. На направлениях основных ударов наши войска имели решающее превосходство над противником как в живой силе, так и в технике.
Наше командование уделило большое внимание расширению и соответствующей подготовке плацдармов на западном берегу Одера, откуда советские войска должны были осуществить свой удар по Берлину.
Борьба советских войск за захват и расширение плацдармов на западном берегу Одера, длившаяся в течение февраля и марта 1945 года, проходила в очень тяжёлых условиях. Контратаки немцев с применением больших групп танков и массированных ударов авиации следовали непрерывно одна за другой. Однако все их попытки сбросить наши части с западного берега Одера, ликвидировать наши плацдармы оказались тщетными. Советские войска не только успешно отбили все контратаки противника, но и нанесли ему тяжкие потери и к началу Берлинского сражения значительно расширили первоначально захваченные плацдармы.
16 апреля 1945 года после завершения всех подготовительных мероприятий советские войска перешли в решительное наступление на берлинском направлении. В тяжёлых, ожесточённых боях они сломили сопротивление врага, взломали всю систему оборонительных сооружений и окружили Берлин.
Общая численность окружённой группировки немцев в Берлине достигала 200000 человек, около 3000 орудий и миномётов, около 250 танков и штурмовых орудий.
Во франкфуртско-губенской группировке немцев, окружённой в лесах юго-восточнее Берлина, насчитывалось до 200000 человек, более 2000 орудий и миномётов и свыше 300 танков.
26 апреля наши войска приступили к осуществлению последнего этапа – к разгрому и ликвидации обеих окружённых группировок немецких войск.
Все попытки франкфуртско-губенской группировки немцев прорваться из окружения на запад потерпели полный провал. Тщетными оказались и попытки немецкого командования освободить эту группировку ударом с запада силами 12-й армии. К 1 мая эта группировка была окончательно ликвидирована в лесах юго-восточнее Берлина.
Бои в самом Берлине отличались исключительным напряжением и ожесточением. Немцы дрались с отчаянием смертников, так как отступать им было уже некуда.
Непосредственный штурм Берлина советскими войсками начался фактически 21 апреля.
Немецкое командование стремилось удержать Берлин любой ценой, так как понимало, что падение Берлина будет обозначать полный крах фашистского режима. "Нет необходимости в том, – указывалось в приказе штаба обороны Берлина, – чтобы каждый обороняющий имперскую столицу знал детально технику военного дела. Гораздо важнее, чтобы каждый… знал, что борьба за Берлин решит судьбу войны".
Подготовка Берлина к обороне началась ещё в январе 1945 года, сразу после разгрома советскими войсками немецкой обороны на Висле. Берлинский оборонительный район состоял из ряда замкнутых оборонительных обводов и самого города. Для повседневного руководства оборонительными работами был создан специальный штаб обороны Берлина. На оборонительные работы мобилизовано все работоспособное население Берлина, были привлечены батальоны фольксштурма и большое число военнопленных. На оборонительные работы ежедневно привлекалось до 100000 человек.
Берлин был разделён на несколько оборонительных секторов. Для обороны каждого сектора, кроме войск, был выделен специальный гарнизон. Во главе каждого оборонительного сектора был поставлен преданный фашистскому режиму командир.
Внутри секторов оборона города строилась по принципу создания опорных пунктов и узлов сопротивления, взаимодействующих между собой огнём и манёвром живой силы, а также максимального развития заграждений как на подступах к городу, так и на улицах и площадях города. Чем ближе к центру, тем плотнее становилась оборона. В центральной части Берлина оборона была сплошной. Даже здания, разрушенные бомбардировками, были использованы для обороны. Улицы и переулки были перегорожены прочными баррикадами, которые с трудом поддавались разрушению огнём артиллерии самых крупных калибров.
В борьбе за Берлин противник старался также в максимальной степени использовать каналы, протекающие в городе. Борьба наших войск в Берлине осложнялась ещё тем, что она велась не только на поверхности города, а и под землей. Немцы широко использовали для ведения боёв большую сеть различных городских подземных сооружений – коллекторов, подвалов, специальных подземных укрытий, линии и станции метро.
Вся обороняющая Берлин группировка немецких войск была зажата на территории, не превышающей 325 квадратных километров. Общая же протяжённость фронта по кольцу окружения достигала 100 километров.
Наступление наших войск развернулось концентрически. Мощные удары наносились одновременно со всех сторон.
Немецкое командование, организуя оборону Берлина, рассчитывало, что в упорных и затяжных уличных боях, в боях за каждый отдельный квартал, за каждую улицу, за каждый дом, а в домах за этажи и квартиры, а также в борьбе в подземельях немецким войскам удастся перемолоть и предельно обескровить советские войска. Но этого достичь им не удалось.
В результате искусных маневров наши войска овладевали не отдельными домами, а целыми районами города. Немцы пытались оборонять улицы, устраивали на них баррикады, преграждали минными полями и держали под постоянным артиллерийско-пулемётным огнём. Наши же войска, учтя тактику немцев, совершали обходные маневры. Они продвигались не вдоль улиц, а по дворам, по подвалам, из дома в дом, делая проломы в стенах.
Ставка немецкого командования на ведение затяжных боев в городе безнадёжно провалилась. Только за один день боёв 27 апреля наши войска очистили от немцев более 600 кварталов. В этот день, 27 апреля, советские войска завязали бои уже в центральном районе Берлина.
К исходу 28 апреля положение оборонявшейся в Берлине немецкой группировки стало настолько безнадёжным, что командующий обороной Берлина генерал Вейдлинг доложил Гитлеру о необходимости осуществить попытку прорыва остатков берлинского гарнизона из города на запад. Однако этот план Гитлер отверг, войскам было приказано оборонять Берлин до последней возможности.
29 и 30 апреля ожесточённые бои развернулись за центральный оборонительный сектор и рейхстаг, являвшийся тем пунктом в Берлине, куда были направлены острия ударов советских войск.
Непосредственный штурм рейхстага начался днём 30 апреля. В 14 часов 25 минут этого же дня над рейхстагом уже взвилось красное знамя Победы, хотя бой внутри здания продолжался с неослабевавшим напряжением до утра 1 мая, а отдельные, засевшие в разных отсеках подвалов рейхстага, группы немцев продолжали сопротивляться до 2 мая.
В результате боёв 30 апреля положение берлинской группировки немцев сделалось безвыходным. Фактически она оказалась расчленённой на четыре изолированные группы.
Фашистские главари совершенно растерялись. Во второй половине дня 30 апреля исчез сам Гитлер. Распространился слух о его самоубийстве. Было срочно создано новое "правительство", которое попыталось оттянуть время, начав переговоры о перемирии. Однако Советское Командование, по приказанию Верховного Главнокомандующего товарища Сталина, отвергнув всякие переговоры о перемирии, потребовало немедленной и безоговорочной капитуляции немецких войск.
В 18 часов 30 минут 1 мая советские войска нанесли сокрушительный огневой удар по сопротивлявшейся берлинской группировке. Немцы не выдержали и согласились на безоговорочную капитуляцию. Утром 2 мая гарнизон Берлина сложил оружие и стал организованно сдаваться в плен.
Берлинское сражение окончилось блестящей победой советских войск. В нём, как в зеркале, отразились вся зрелость и сила Советской Армии. Советские солдаты, сержанты, офицеры и генералы проявили себя в этом грандиозном сражении самыми умелыми и опытными воинами в мире. Штурм Берлина показал всему миру гигантскую силу нашей армии, созданной, воспитанной и руководимой великим Сталиным. Об этом же свидетельствует каждая строчка воспоминаний участников берлинского сражения, собранных в этой книге.

Январь 04.05.2012 08:05

Цитата:

Сообщение от ЛРС (Сообщение 86371)
если тебе не сложно ... размести фото вот здесь http://kidsforum.ru/ ... проверим твой тезис ....

:D

Январь 04.05.2012 08:34

По моему спор об авиации - это разговор на 2 разные темы.

1. Было ли выгодно немцам уничтожать с помощью авиации инфраструктурные объекты СССР??? Нет - потому что они предполагали их захват... Сложно представить, чтобы немцы с помощью авиации уничтожали ж/д станции, мосты, склады и пр. По какой причине бомбардировочная авиация немцев применялась в основном по войскам РККА - но эффективность такого ее применения была мала.

2. В то же самое время - было ли выгодно красной армии с помощью авиации уничтожать инфраструктурные объекты, которые уже находятся под пехотой Германии, тыловые службы немцев, мосты на маршрутах наступления и т.д.? Само собой...

...

По этому разговор о господстве в воздухе - это не разговор о том, что такое господство позволяло массово уничтожать танки, а о том, что такое господство при прочей своей неэффективности (в плане танков), тем не менее не позволяло противостоящей стороне реализовывать свои цели с применением авиации...

То есть - господство в воздухе - это не только нападение, но еще и активная защита...

Кроме того - поддержка авиации при прорыве танкового клина нужна и для того, чтобы (опять таки) не допустить атаки авиации врага - и тут статистика "неэффективности" уже не совсем уместна, так как танковые клинья уходят в прорыв покидая укреп. район - по сути выезжая в поле... И хоть они и двигаются при поддержке артиллерии - тем не менее для авиации врага являются совершенно открытой мишенью (вспоминайте "Бурю в пустыне" 17 января 1991 года, когда наступающие танковые части Ирака, выехавшие как на парад в поле (в пустыню) в Кувейте были уничтожены авиацией без каких-либо ухищрений)...

То есть - превосходство в воздухе нужно не только для того, чтобы уничтожать 0.4 танка за самолето-вылет...

...

Новости.

У сенатора от республиканцев по имени McCain похоже крыша немного поехала от перенапряга... Он пообещал Молдове всестороннюю поддержку на пути в ЕС!!! Первая мысль пришла в голову - США включили ЕС в список собственных геополитических интересов и собираются со своим немытым рылом лезть в управление ЕС... И вторая мысль - ну включили и включили, но Молдова то им на кой черт сдалась?

А потом смотрю - блин, как же все прекрасно в этом мире по срокам совпадает:

http://nr2.ru/pmr/385335.html (Россия ликует утром)
http://nr2.ru/pmr/385329.html (недоумевает в обед)
http://nr2.ru/kishinev/385353.html (и фигеет к вечеру)

...

6 мая состоится "марш миллионов" (7 мая инаугурация Путина)... Немцов ликует, собирается показать Путину и шайке - что они сила... Чует мое сердце - 7 мая Путина приведут к присяге, а сеть будет ухохатываться над оранжевыми, собравшими 50 тыс. человек от силы и заявившими что собрали 100500!!! Пофотать это чудо можно будет на Якиманке, на Болотной и на Монежке... При чем на Монежке обещают ставить палаточный лагерь...

...

Ну и американ варшип - http://mixednews.ru/archives/17623 :yahoo: ...

Sirin 04.05.2012 11:32

Цитата:

Сообщение от Январь (Сообщение 86389)
То есть - превосходство в воздухе нужно не только для того, чтобы уничтожать 0.4 танка за самолето-вылет...

Спасибо, кэп!


Скрытый текст:
Только эта...
Стесняюсь сказать...
Но 0,4% - это как бэ не совсем "0,4 танка за самолёто-вылет", а 0,004...

Январь 04.05.2012 11:33

Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 86395)
Скрытый текст:
Только эта...
Стесняюсь сказать...
Но 0,4% - это как бэ не совсем "0,4 танка за самолёто-вылет", а 0,004...

Ну я поленился уточнять какое именно число ты написал :) ...

ЛРС 04.05.2012 15:37

Цитата:

Сообщение от Djohar (Сообщение 86386)
Согласен, я ж не против. Но не техническом плане (на начало западной кампании).

всегда почему то рассматривают дуэльную ситуацию ... типа Т-III (с пушкой 37 мм) против S-35 и т.п. ... это не совсем верно ведь армия, как любая система, может быть охарактеризована количеством элементов, их качеством и порядком ... для вооруженной борьбы это боевой порядок (кто куда бежит и кто кого мочит оО) ... именно порядок во многом и определяет эффективность действий армии ... в моем понимании "техническое превосходство" для вооруженной борьбы проявляется в способности использовать в нужное время в нужном месте тот вид оружия, который гарантирует уничтожение противника (как тот же Роммель под Аррасом использовал зенитную артиллерию против британских "Матильд")
Цитата:

Сообщение от Djohar (Сообщение 86386)
Показателем сопротивления я вижу способность удержать оборонительный рубеж на сколько-нибудь значимый в военном плане срок (в тех условиях таким сроком могла быть неделя).

т.е. если говорить о цифрах ... это будет глубина наступательной операции противника за определенное время (или среднесуточные темпы наступления) при определенной плотности боевых порядков ... верно?

Цитата:

Авиация того времени больше годилась для уничтожения крупных стационарных целей - мостов, заводов, станций, скоплений войск вне укрытий.
немцы на начало войны пожалуй единственные кто имел пикирующие бомбардировщики ... Ю-87 при всех своих недостатках (основной - низкая скорость, и как следствие высокая уязвимость от истребителей) вполне эффективно поражал точечные цели ... я затронул тему борьбы в воздухе (как показателя сопротивления во французской компании) именно по причине существенного вклада штурмовой авиации немцев в победу ... именно с помощью Ю-87 было сломлено сопротивление бельгийцев на Альберт-канале (в самом начале вторжения) и на Массе (при прорыве под Седаном, прорыве предрешившем успех компании в Бельгии и Северной Франции)

Скрытый текст:
тот же Меллентин так описывает эффект от ударов Ю-87 по французским позициям
Мне посчастливилось получить из первых рук описание форсирования Мааса, сделанное командиром 1-го мотострелкового полка 1-й танковой дивизии полковником Бальком{26}. Вечером 12 мая его полк вышел к Маасу южнее Флуэна и остановился в готовности к атаке. Офицеры и солдаты в точности знали, что от них требуется; несколько месяцев они готовились к этой атаке, изучали соответствующие карты и аэрофотоснимки местности. Наша разведка добыла точные и подробные сведения о французских позициях вплоть до отдельных дотов.

Тем не менее утром 13 мая обстановка представлялась штабу 1-го мотострелкового полка зловещей. Французская артиллерия была настороже, малейшее движение наших войск вызывало огонь французов. Немецкая артиллерия задержалась на забитых дорогах и не сумела вовремя занять позиции;. ни саперы, ни основная масса переправочных средств еще не были подтянуты к реке. К счастью, на участок полка привезли надувные лодки; войскам, правда, пришлось справляться с этой техникой без помощи саперов{27}.

Полковник Бальк послал офицера связи в штаб корпуса, чтобы просить максимальной авиационной поддержки и указать, что нельзя рассчитывать на успех атаки, пока не будет подавлена французская артиллерия. Огонь противника исключал возможность какого бы то ни было маневра.

Около полудня немецкая авиация в количестве до тысячи самолетов нанесла массированный удар по позициям французских войск. Пикирующие бомбардировщики полностью подавили французскую артиллерию, которая так и не сумела оправиться от этого удара. У полковника Балька создалось впечатление, что французские артиллеристы бросили свои батареи, и их никак нельзя было заставить вернуться к орудиям. Полное прекращение огня французской артиллерией оказало замечательное действие на боевой дух полка. Если еще несколько минут назад каждый искал укрытия, то теперь никто и не думал прятаться. Невозможно было удержать солдат. Надувные лодки подходили к берегу и выгружались на самом виду у французских дотов, в каких-нибудь ста метрах от них. Во время форсирования авиация проводила такие мощные атаки на французские позиции, что наши войска даже не заметили полного отсутствия артиллерийской поддержки. По ту сторону реки все шло по заранее намеченному плану, и к исходу дня полк овладел командными высотами на южном берегу Мааса. Французы, по-видимому, были ошеломлены атаками авиации и оказывали слабое сопротивление; к тому же каждое из подразделений Балька в течение нескольких месяцев репетировало ту роль, которую оно должно было сыграть в наступлении.

вот по этой причине (низкой устойчивости войск под ударами штурмовиков) французы и британцы старались обезопасить свои войска от ударов с воздуха ....
хотя конечно сравнивая эффект от ударов авиации (Севастополь и Масс) мы не учитываем плотность ПВО, наличие истребителей (в СОР было около 100 самолетов) и просто дух защитников - их способность вести огонь по пикировщикам из стрелкового оружия ...

Январь 04.05.2012 21:10

http://cs10815.userapi.com/v10815111...GnskBIrDvQ.jpg

Скрытый текст:

Эксперты из США негодуют: Россия разоряет Америку через систему ПРО, а сама вооружается лазерами.

На фоне того, как на международной конференции в Москве российские военные пытаются убедить весь мир в опасности американской противоракетной системы, в США ряд экспертов ставит ее эффективность под вопрос.

Пентагон, которому грозит существенное сокращение бюджета, продолжает тратить миллионы на перехватчики, призванные сбивать чужие ракеты. При этом ракеты потенциальным противникам Америки обходятся дешевле, и "это ставит наших военных в невыгодное положение в ценовой конкуренции", пишут в The Wall Street Journal Марк Гунзингер (полковник ВВС в отставке, бывший заместитель помощника министра обороны) и Эндрю Крепиневич (президент Центра стратегических и бюджетных оценок, также отставной полковник). "Наши враги только рады длить эту ситуацию", - отмечают эксперты.

По мнению авторов статьи, выходом из этой ситуации могло бы стать использование технологий, существенно сокращающих затраты: Пентагону нужно новое поколение мощных лазеров.

Другие государства, в особенности Россия и Китай, увидели потенциал этих вооружений и активно инвестируют в них, цитирует статью InoPressa. И лишь министерство обороны США намерено сократить финансирование исследований в этой области, сетуют Гунзингер и Крепиневич. Ныне военное ведомство вкладывает в лазеры немногим более 500 млн долларов в год, а в традиционные средства противовоздушной и противоракетной обороны - свыше 10 млрд долларов.

В условиях отсутствия инициативы со стороны министра обороны Леона Панетты или Конгресса лазеры высокой мощности вряд ли в ближайшее время перейдут от лабораторных разработок в разряд реальных вооружений. В результате американским войскам придется реагировать на угрозу вместо того, чтобы предвосхитить ее, заключают авторы материала.

Эксперименты по боевому применению лазеров ведутся американцами с 1970-х годов. Ранние прототипы были основаны на тяжелых лазерах с химической накачкой на растворах красителей, которые выделяли опасные газы.

В последние годы основные работы велись по совершенствованию твердотельных лазеров, которые основаны на использовании компактных генераторов оптического излучения, которые близки по конструкции к светоизлучающим диодам.

Такие высокоэнергетические лазеры до сих пор предназначались в основном для систем противоракетной обороны или для поражения наземных целей. Однако успешная серия испытаний лазера с высокоэнергетической накачкой в апреле, когда он уничтожил судно-мишень, продемонстрировала их более широкие возможности. В 2010 году лучом лазерной пушки были успешно сбиты воздушные цели над водой.

Что же касается российского лазерного оружия, то концепция такового зарождалась еще в 1980-е годы. В настоящий момент разрабатывается военная лазерная установка воздушного базирования, смонтированная на базе самолета Ил-76 и предназначенная для противодействия средствам разведки противника в различных средах. Впрочем, многие эксперты сомневаются в эффективности установки и считают трату денег на нее абсолютно излишней и разорительной для российского бюджета.

ЕроПРО для России - не проблема, уверяют в НАТО

Представители США и НАТО, выступая на международной конференции в Москве, если не вторили экспертам The Wall Street Journal, то в который раз заверяли в том, что система ПРО для России не опасна. Вообще, возможности ЕвроПРО сильно преувеличены, отмечают в НАТО.

"Выводы российской стороны основаны на ошибочных предположениях, и в результате в наличии существенное преувеличение возможностей натовской системы", - заявил заместитель генсекретаря НАТО Александр Вершбоу в эфире "Эхо Москвы".

По его словам, российский стратегический потенциал находится "в безопасности сегодня и будет в безопасности завтра". Кроме того, по его словам, российские, как кстати и китайские, ракеты легко могут преодолеть "щит" ЕвроПРО. "Даже Китай, который не так развился, как Россия, обладает потенциалом, который легко может преодолеть противоракетную систему", - заявил Вершбшбоу. Однако он поспешил отметить, что ни Китай, ни Росси


Источник http://newsru.com (вроде побратим http://TOPNews.ru), но точную ссыль на статью что-то потерял :) ...

Collapser77 05.05.2012 00:37

О том, как бельгийцы немцам сопротивлялись
 
Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 86345)
Тайны Линии Мажино
<...> Заключением договора о ненападении с СССР на три года Германия обезопасила себя от удара в тыл в тот момент, когда её войска нанесут сокрушительный удар Франции. Элиты «союзников» перехитрили сами себя, фатально недооценив отставного ефрейтора, которого сочли марионеткой. Недооценили они и Сталина. В результате через 40 дней с Францией было покончено, ничем не помогла её лучшая в мире оборонительная линия.
<...>
Почему-то принято считать, что Гитлер перехитрил французов, нанеся удар через Бельгию. Это очень упрощенное представление тех событий - на самом деле линия Мажино была успешно прорвана в нескольких местах.
<...>
Упрощённо говоря, из-за развития техники Первая Мировая – это кризис средств наступления, а Вторая Мировая – кризис средств обороны, война принципиально нового типа. Линия Мажино не помогла французам так же как не помогла финнам в 1940 линия Маннергейма, СССР в 1941 – минские укрепрайоны, а немцам в 1945 – мощнейшие оборонительные сооружения Кенигсберга и оборонительные пояса Берлина.
<...>

Цитата:

Сообщение от Djohar (Сообщение 86361)
Но, кстати, по свидетельствам того же Гудериана, перед нападением на Францию Германия была далеко не так сильна, как её представляют в послевоенное время
Скрытый текст:
(естественно, французам и англичанам надо же хоть как-то оправдываться за позор, вот и сочиняют про "превозходство немецкой техники"). Однако на момент начала Второй мировой немцы уступали и французам, и англичанам в технике, но превозходили их стратегически. И там, где французы положили невероятное количество сил и денег на укрепления, немцы просто не пошли. А прорвали "линию Мажино" несколькими танковыми клиньями в наиболее уязвимых её местах и вышли в тыл. И весь смысл этой "линии" был моментально утрачен.
Французские танки были лучше немецких, но их использовали только в качестве дополнительного подкрепления, а не в качестве отдельных формирований. Немцы же вовремя поняли, что позиционная война обречена на поражение, и придумали манёвренную войну, главной силой в которой была слаженная работа ВСЕХ видов войск, обеспечивавшая быстрое перебрасывание моторизованных подразделений в нужный район. Естественно, орудием "прорыва" становились танки, которые могли концентрированным ударом прорывать узкое место в обороне, а подключавшаяся пехота закрепляла и расширяла, как это у них называлось, "предмостное укрепление".

Однако, следует заметить, что французы не слишком-то и сопротивлялись. У поляков Гудериан отмечает некоторые случаи героической обороны, а вот у французов всё прошло совсем гладко.
Англичане, вроде бы, оборонялись жёстко, но их-то как раз и приказано было не трогать, а дать уйти на остров.

<...>

Очень показательный момент, характеризующий и немецкую и, в данном случае, бельгийскую армии - взятие немцами бельгийского форта Эбен Эмаэль в 1940 г. Десантный немецкий отряд численностью около 80 человек (на форт высадилось 60 чел.) на планерах атаковал форт, считавшийся в то время венцом развития фортификационного искусства, с гарнизоном чуть меньше тысячи человек, захватив его и потеряв при этом 6 человек убитыми и 18 человек ранеными! Про это подробно пишет Алексей Исаев:
Скрытый текст:
<...>
Не буду повторяться и описывать явление недоразвернутости Красной армии, приведшее к нехватке полевого заполнения УРов на западной границе. Все это уже было мной многократно и подробно изложено. Речь сейчас о национальной гордости, истинных и ложных путях понимания причин катастрофы 1941 г. Позволю себе рассказать историю бельгийского форта Эбен Эмаэль. Название этого фортификационного сооружения известно большинству любителей истории, и многие без запинки расскажут, что с ним произошло. Неудивительно [165] — захват форта Эбен Эмаэль был одним из самых известных сражений «блицкрига» на Западе в 1940 г. Не в последнюю очередь бельгийский форт стал известен благодаря экзотическому методу своего захвата. Канонический текст истории Эбен Эмаэля гласит, что многочисленный гарнизон неприступного форта пал под ударом небольшой группы немецких десантников, приземлившихся на форт на планерах. Так, например, Лиддел Гарт описывает это событие следующим образом:
Цитата:

«Вторжение в Бельгию началось сенсационно. Здесь наземные войска были представлены 6-й армией под командованием Рейхенау, в состав которой входил 16-й танковый корпус Гёппнера. Для поддержки действий этих сил было выделено всего лишь 500 десантников. Перед ними стояла задача захватить два моста через Альберт-канал и самый современный бельгийский форт Эбен Эмаэль. <...>

Неожиданное нападение на форт Эбен Эмаэль осуществил небольшой отряд из 75 десантников-саперов под командованием лейтенанта Витцига. Потери отряда составили всего шесть человек.

Форт, хорошо оборудованный для отражения любой угрозы, не был готов к высадке воздушного десанта. С крыши каземата горстка десантников в течение суток держала под контролем гарнизон в 1200 человек, пока не прибыли немецкие сухопутные войска»{64}.
Картина из этих слов вырисовывается вполне однозначная. Очень, очень умные немцы придумали некий кунстштюк, позволивший им сокрушить оборону морально устаревшего укрепления. Бельгийцам досталась [166] роль, аналогичная бенефису польских кавалеристов, рубивших саблями и коловших пиками броню танков Гудериана. Канонически именно следование устаревшей логике ведения войны без танков и авиации привело Эбен Эмаэль к крушению. Гарнизон форта оказался в состоянии культурного шока от падения с неба людей в планерах и так целые сутки в нем пребывал, пока не решился сдаться. Однако если изучить историю штурма форта Эбен Эмаэль подробнее, то вырисовывается совсем другая картина.

Сначала необходимо сказать несколько слов о том, что же из себя представлял форт Эбен Эмаэль. При слове «форт» и «каземат» перед глазами встает некое монолитное сооружение, соответственно, воображение рисует картину посадки планеров с немецкими десантниками на борту на крышу некоей заглубленной в землю бетонной коробки. Но такое представление совсем не соответствует действительности. На самом деле форт Эбен Эмаэль представлял собой укрепленный участок местности, прикрытый с одной стороны каналом Альберта, а с остальных направлений — заполненным водой противотанковым рвом. На этом ограниченном каналом и рвом островке было возведено несколько бетонных построек, соединенных под землей галереями. Под землей также находились защищавшая гарнизон от налетов авиации и артиллерии казарма-бомбоубежище и склады боеприпасов.

Если говорить честно, то европейская фортификация по своему техническому оснащению крыла советские сооружения двух предвоенных «линий», как бык овцу. Собственно, Эбен Эмаэль был, пожалуй, венцом развития фортификационного искусства той эпохи. Американский журналист Уильям Ширер охарактеризовал его так: «Эту современную, очень важную в стратегическом отношении крепость как союзники, так и немцы считали самым мощным фортификационным сооружением [167] в Европе, которое превосходило все, что создали французы на линии Мажино, а немцы — на Западном валу»{65}. Несмотря на то что Эбен Эмаэль был ровесником «линии Сталина» (он строился с 1932 по 1935 г.), форт был гораздо совершеннее ее сооружений. Если на «линии Сталина» артиллерийские орудия были редкостью, то Эбен Эмаэль имел в своем составе двенадцать 60-мм противотанковых пушек, шестнадцать полевых 75-мм пушек (в том числе четыре в башнях) и две 120-мм гаубицы. Последние монтировались в установке с круговым обстрелом, предназначенной для стрельбы навесным огнем. Вооружение из орудий навесного огня в сооружениях «линий», названных именами Сталина и Молотова, отсутствовало как класс. То есть не планировалось к установке и даже не проектировалось. Штатно в состав пулеметно-артиллерийского батальона советского УРа входил только дивизион обычных полевых гаубиц, никакой защиты из стали и бетона для которых не полагалось. Напротив, входившие в состав вооружения Эбен Эмаэля 120-мм орудия защищались толстыми бронированными колпаками, способными выдерживать 210-мм снаряды. У бельгийцев был печальный опыт расстрела их крепостей Льеж и Намюр в августе 1914 г. тяжелой артиллерией. В 1930-х годах в ходе постройки новых фортов они учли опыт прошлого: теперь крыши казематов были из бетона толщиной 2,75 метра и были способны выдерживать обстрел артиллерией до 220-мм калибра включительно.

По своему функциональному назначению Эбен Эмаэль был артиллерийским сооружением, способным контролировать окружающую местность в радиусе до 15–17 км от себя. Строго говоря, большая часть гарнизона [168] форта (те самые 1300 человек) была артиллеристами, и даже формально форт организационно разделялся на батареи. В составе гарнизона не было ни одного человека с пехотной подготовкой, все были заняты либо обслуживанием вооружения, либо наблюдением, либо доставкой боеприпасов. Основной задачей форта было артиллерийское блокирование переправ, в том числе находящихся на территории Голландии. Главной идеей его постройки было создание практически неуязвимой и достаточно дальнобойной артиллерийской батареи.

Своего рода экзотикой Эбен Эмаэля были не имевшие аналогов на советских «линиях» спаренные башенные установки 75-мм орудий. Они имели круговой обстрел и защищались не только толстой броней, но и возможностью «утапливания» заподлицо с поверхностью каземата во время обстрела. На поверхности оставалась только куполообразная крыша башни из очень толстой броневой стали. Более того, бронирование купола было разнесенным, из двух слоев брони толщиной 250 мм с фетровым наполнителем между ними. Тем самым исключался откол брони с внутренней стороны при подрыве снарядов на крыше. Этот элемент отчетливо показывает французское влияние в бельгийской фортификации — такие установки были сравнительно широко распространены на «линии Мажино».

В советских УРах любые (пушечные или пулеметные) башенные установки с круговым обстрелом просто отсутствовали. Исключение составляли ДОТы с башнями легких танков, обладавшими ничтожной с точки зрения фортификации устойчивостью к огню тяжелой артиллерии. Скрывающимися на наших «линиях» были только пулеметные установки с «максимами», лишенные толстой брони. Вообще, чтобы понять скрупулезность создателей Эбен Эмаэля, достаточно одной детали: стреляные гильзы от пулеметов ссыпались в специальные [169] контейнеры с каустиком, чтобы пороховые газы от них не отравляли стрелков.

В миниатюрной Европе можно было позволить себе построить такой форт, стоимостью в 250 млн. франков (42 млн. долларов — цена авианосца тех лет!). Оснащение такими фортами «линии Сталина» и «линии Молотова» было просто нереально по финансовым соображениям. Ведь таких фортов потребовалась бы целая цепочка на 1000 км линии границы. Атакована в случае войны будет лишь часть фортов, оказавшихся на направлении главного удара противника. Это, кстати, лишний аргумент против пассивной стратегии: большая часть протяженности любой «линии» оказывается невостребованной. Одиночные форты строить бессмысленно. Представим на минутку, что в 1941 г. рядом с Брестом есть форт, аналогичный Эбен Эмаэлю. Что это изменит в картине боев июня 1941 г.? Практически ничего. Брест в реальности был обойден немецкими моторизованными корпусами с севера и юга, и борьбу за него вела пехота. В Бельгии форт Эбен Эмаэль находился [170] в ключевой точке на ограниченном пространстве Бенилюкса.

Тезис Лиддел Гарта о том, что Эбен Эмаэль «не был готов к высадке воздушного десанта», не совсем верен. Во-первых, поверхность внутри зоны обороны форта простреливалась башенными установками 75-мм орудий. Для зачистки крыши форта от нежелательных гостей были даже разработаны специальные картечные боеприпасы, снаряженные 15-мм шариками. Залп из обоих стволов такого «дробовика» мог превратить в кровавое месиво как десантников на планерах, так и просто прорвавшуюся на крышу сооружения пехоту. Таких установок было две: «Башня Север» и «Башня Юг». Во-вторых, пространство форта контролировали два каземата «Ми-Север» (Mi-Nord) и «Ми-Юг» (Mi-Sud) с пулеметами. «Ми» — это первые две буквы от слова «митральеза» — пулемет. Также форт Эбен Эмаэль имел площадку с четырьмя спаренными установками зенитных «максимов». Кроме того, могли использоваться в качестве средства борьбы с противником на территории форта четыре каземата с 75-мм орудиями (по три орудия в каземате), предназначавшихся для обстрела переправ. Посадка на территорию боеготового форта планеров или даже одиночных парашютистов была самоубийственным мероприятием. На десант немедленно обрушился бы шквал огня. Меня не удивляет, что в штурмовую группу «Гранит» для высадки на форт немцы отбирали добровольцев, подписывавших соответствующую бумагу. Единственной надеждой немецких парашютистов была внезапность и неизбежные несуразности в процессе перетекания мира в войну.

История Эбен Эмаэля даже в мелочах показывает, насколько тяжело постоянно «держать палец на спусковом крючке» в обороне. Зима 1939/40 г., проведенная в сырых и холодных галереях форта, не лучшим образом сказалась на гарнизоне. Многие рядовые и младшие [171] командиры выбыли по болезни, сильно сократив и без того некомплектный гарнизон. Часто называемая цифра в 1300 человек на самом деле округленная штатная численность гарнизона — 1322 человека. В действительности перед штурмом в Эбен Эмаэль находилось лишь 75% штатной численности — 989 человек. Не лучшим образом на боевом духе защитников сказался тот факт, что форт находился на отшибе, и в свободное от смен время солдатам и офицерам гарнизона даже некуда было сходить, никаких развлечений в деревушке Эбен Эмаэль, по имени которой и был назван ставший легендарным форт, не было. Несмотря на уникальность свежепостроенных фортов, офицеры бельгийской армии предпочитали служить в полевой артиллерии, а не в сырых укреплениях. Их можно было понять: служба в сумрачном каменном мешке была больше похожа на наказание. В результате в дорогостоящий форт попадали далеко не самые инициативные и подготовленные командиры. Из 28 офицеров форта 17 были резервистами, последний из которых прибыл только 2 мая 1940 г., за неделю до штурма.

Последние часы перед штурмом Эбен Эмаэля вызывают устойчивое чувство дежа-вю с ночью с 21 на 22 июня 1941 г. Бельгийский военный атташе в Германии 9 мая 1940 г. в 19.00 предупредил Верховное командование бельгийской армии о возможном начале войны с Германией. Это предупреждение было не единственным за последние дни: до этого сообщения о возможном нападении поступали от французского правительства и даже Папы Римского Пия XII. Однако бельгийское командование начало оповещение войск только в 22.30. Возможно, это было связано с тем, что тревога была уже не первой, до этого подъем войск по тревоге был в ноябре 1939 г., один раз в январе и два раза в апреле 1940 г. В итоге форт Эбен Эмаэль получил предупреждение только в 0.30 10 мая. Комендант [172] форта майор Жоттранд прибыл на командный пункт в 1.00. В 2.00 Жоттранд отдал приказ разобрать два административных здания, находившихся снаружи форта, недалеко от входа. Формально они закрывали сектор обстрела одного из казематов, и по инструкции требовалось вынести из них имущество, а сами здания сровнять с землей. Из-за нехватки людей на этом мероприятии были задействованы расчеты ближайших к входу огневых точек форта. Это распоряжение имело роковые последствия: одними из первых были ослаблены расчеты пулеметного каземата и башни 75-мм орудий, контролировавших территорию форта. С другой стороны, майор Жоттранд обоснованно считал, что у него есть время, так как до выхода к Эбен Эмаэлю немцам требовалось еще преодолеть часть территории Голландии на пути от Аахена до Маастрихта.

На отвлечении сил на разборку избушек цепочка обстоятельств, открывшая «зеленую улицу» немецким парашютистам, не закончилась. Согласно установленному порядку башни 75-мм пушек должны были отстреляться холостыми. Расчет «Башни Север» разбирал домики, а в «Башне Юг» у орудий были сняты ударники. Их демонтировали во время тренировочных занятий в предыдущие дни. Потребовалось отправиться за ударниками на склад по бесконечным подземным галереям форта. Только в 3.25 прогремели первые холостые выстрелы. От них сразу же загорелась маскировочная сеть, ослепив перископ купола. Стрельбу прекратили и отправили нескольких человек для чистки поля зрения перископа. В 3.35 с двух аэродромов Германии уже поднялись в воздух транспортные Ю-52 с планерами DFS 230 на буксире. К тому моменту «Башня Север» 75-мм орудий была без необходимого для стрельбы расчета, «Башня Юг» была способна стрелять, но не имела наготове ни одного картечного выстрела. В северном пулеметном каземате защиты территории форта Mi-Nord [173] был только один унтер-офицер и четверо рядовых из 21 человека по штату. Боеприпасы хранились в запечатанных коробках, защищавших их от коррозии. Открывать коробки без специального приказа было строжайше запрещено. Более того, когда во время предыдущего подъема гарнизона по тревоге командир одного из казематов форта открыл коробку с патронами, он был подвергнут дисциплинарному взысканию. Что-то это неуловимо напоминает, не так ли?

Когда подлетающие к форту планеры были замечены наблюдателями форта, все уже было готово к разыгравшейся вскоре драме. Последний мазок буквально за минуту до посадки десантников на Эбен Эмаэль был сделан капитаном ван дер Овера, который в 4.20 передал всем казематам форта условный сигнал «общая атака» вместо «массированная атака». Сигнал «общая атака» означал атаку с прилегающей территории, а «массированная атака» — атаку со всех направлений. В последнем случае приводились в готовность казематы, защищавшие территорию форта. Пулеметы должны были быть заряжены, а к орудиям поданы картечные выстрелы. Последние несколько минут были безвозвратно потеряны. Отражение атаки зенитными пулеметами также было смазано. Первоначально планеры приняли за разведывательные самолеты союзников. Когда на беззвучно скользивших в предрассветной дымке планерах стали четко различимы кресты, «максимы» открыли шквальный огонь, но два из четырех пулеметов вскоре заклинило. Планеры шли так низко, что один из них сбил крылом зенитный пулемет. Один за другим девять DFS 230 стали с треском садиться на территорию форта. Счет пошел на секунды.

Пилотам удалось посадить большинство планеров в нескольких десятках метров от запланированных целей. Десантники выбирались из DFS 230 и со всех ног мчались к казематам. В руках у немцев были специальные [174] кумулятивные боеприпасы массой от 1 до 50 килограммов. В последнем случае заряд состоял из двух половин с ручками для переноски, собираемых перед подрывом. Всего в распоряжении штурмовой группы «Гранит» было две тонны (!) саперных боеприпасов. Заряды укладывались на наблюдательные бронеколпаки, башни 75-мм и 120-мм орудий и казематы 75-мм пушек. Бельгийцев вновь преследовали неудачи. В неукомплектованной по штатному расписанию «Башне Север» вышли из строя элеваторы, подававшие картечные выстрелы. Командир башни распорядился поднять их по лестнице, но в этот момент грянули несколько взрывов кумулятивных зарядов. Броня пробита не была, но башню заклинило, и вышла из строя электросистема. Бельгийцы вынуждены были отступить из нее на нижний уровень.

Южный пулеметный каземат Mi-Sud, атакованный десантниками с помощью огнемета и кумулятивных зарядов, оказался пуст. Его расчет был задействован на разборке административных зданий. Планер, задачей десантников которого был северный пулеметный каземат Mi-Nord, приземлился в 80 метрах от цели. В других условиях это бы, безусловно, означало провал. Но гарнизон Mi-Nord оказался перед лицом атакующих немцев безоружным. Пулеметы были сдвинуты назад за бронекрышки, а патроны запечатаны в коробках. Привести свое оружие в действие бельгийцам просто не дали. Несколько кумулятивных зарядов вывели из строя вооружение и образовали пролом в стене. Гарнизон наполнившегося удушливыми газами и обесточенного каземата был вынужден отступить в галереи. Расчет «Башни Юг» мог лишь с досадой смотреть на этот разгром. Башня пережила взрыв на крыше 50-кг кумулятивного заряда, но сохранила боеспособность благодаря разнесенному бронированию крыши. Когда к орудиям «Башни Юг» были доставлены картечные заряды [175] (их принесли из выведенной из строя «Башни Север»), она поднялась и открыла огонь. Но произошло это только в 7.45. К тому времени было уже слишком поздно: немецкие десантники укрылись от огня в захваченных казематах. «Башня Юг» стреляла до самой капитуляции форта. За ней числится даже разрушение немецкого понтонного моста через Маас. Строго говоря, днем 10 мая было неочевидно, кто кого контролирует: десантники были вынуждены скрываться от картечных залпов вращающейся башни. Для периодических перемещений по территории форта они «благородно» прикрывались взятыми в плен бельгийцами. «Башня Юг» сохраняла боеспособность до самого конца борьбы за Эбен Эмаэль. Перед сдачей форта она была выведена из строя собственным расчетом.

Обеспечение собственной безопасности было второстепенной задачей высадки. Основной целью десантников были артиллерийские позиции форта. Казематы 75-мм пушек были благополучно разгромлены кумулятивными зарядами, проломившими их стены. Один заряд, подорванный под 75-мм орудием каземата «Маастрихт», даже отбросил его внутрь, и искореженная пушка замуровала на сутки бельгийского телефониста в его выгородке. Примечательно, что были атакованы также фальшивые установки 120-мм орудий, что свидетельствует об отсутствии у немцев плана форта. Основные сведения о расположении казематов были получены фотосъемкой форта пролетавшими над ним пассажирскими самолетами «Люфтганзы». Но, так или иначе, в течение первых 15 минут атаки шесть из семи целей штурмовой группы «Гранит» были выведены из строя. Прилетевшие через 25 минут после начала атаки немецкие пикирующие бомбардировщики обнаружили развевающиеся над большинством целей флаги со свастикой и атаковали казематы, прикрывавшие огнем противотанковый ров. [176]

Осталась неатакованной только настоящая 120-мм башня, командир которой даже пытался небезуспешно стрелять по десантникам из винтовки через амбразуру неустановленного телескопического прицела. Отсутствие телескопического прицела не лишало башню возможности вести огонь, наводиться на цель она могла с помощью перископического прицела на крыше. Башня не подверглась ударам кумулятивных зарядов, так как назначенная для ее уничтожения группа не долетела до форта, сев на вынужденную посадку в Германии. Более того, у других групп десантников после штурма своих целей не осталось 50-кг кумулятивных зарядов. Неожиданно возникшие поломки в механизме подачи снарядов были расчетом башни устранены. Но, к счастью для немцев, использовать бельгийцам могучие 120-мм орудия по прямому назначению не получилось из-за организационных неувязок. Немецкие войска скопились перед [177] взорванными голландцами переправами, но комендант форта не имел приказа открывать огонь по территории Голландии без особого распоряжения. Только в 10.00 10 мая поступили директивы на открытие огня, но было уже слишком поздно. Башня вскоре была выведена из строя, так как десантникам на территорию форта были сброшены бомбардировщиками Хе-111 парашютные контейнеры с боеприпасами.

Предпринятая бельгийскими артиллеристами гарнизона форта контратака с винтовками в руках провалилась. Но положение десантников было незавидным: по территории форта вела огонь артиллерия находившихся у форта частей бельгийской армии, выпустившей более 2 тыс. снарядов. Кроме того, часть территории находилась под огнем картечи башни 75-мм орудий. Даже сбор сброшенных парашютных контейнеров снабжения был «великодушно» поручен пленным бельгийцам. У десантников были все шансы не дожить до утра, но ожидавшаяся атака бельгийских пехотинцев из пехотной дивизии, занимавшей позиции у форта, по целому ряду причин не состоялась. Так возможная геройская гибель десантников, возможно даже запланированная немецким командованием, обернулась успехом с малыми потерями. Штурмовая группа «Гранит» потеряла 6 человек убитыми и 18 ранеными из 60 высадившихся, гарнизон форта потерял 21 человека убитыми и 61 ранеными.

Ранним утром 11 мая к форту вышел 51-й саперный батальон и 151-й пехотный полк. По плану они должны были сменить десантников уже в 11.00 10 мая 1940 г., но вследствие взорванных мостов через Маас задержались почти на сутки. Десантники оказали некоторую помощь наступающим пехотинцам в устранении помех со стороны казематов форта в преодолении канала Альберта, но в основном пехота решила проблему самостоятельно, [178] успешно проведя артиллерийскую дуэль с казематами внешнего обвода лишенного тяжелых орудий форта. В 5.00 11 мая миссия десантников формально завершилась. В 12.15 того же дня гарнизон форта Эбен Эмаэль, уже окруженного со всех сторон немецкой пехотой, капитулировал.

Не подвергшиеся внезапной атаке с воздуха бельгийские форты оказали ожесточенное сопротивление. Форт Обин-Невшато был атакован 10 мая 1940 г., а окружен [179] уже на следующий день. Ударами авиации и артиллерии оборона Обин-Невшато была нарушена к 15 мая, но атака немцев 20 мая была отбита с помощью огня соседнего форта — Батис. Обин-Невшато сдался только 21 мая, израсходовав все боеприпасы. Бельгийские казематы продемонстрировали большую устойчивость к артиллерийскому огню. 13 мая немецкие 305-мм мортиры выпустили около 200 снарядов по форту Батис без видимого эффекта. Он капитулировал только 22 мая. Нет никаких сомнений, что форт Эбен Эмаэль смог бы продержаться, по крайней мере, несколько дней и нанести противнику большие потери. Конечно, не все форты подверглись штурму. Форт Танкремон был просто обойден и капитулировал 29 мая. Во многом судьба бельгийских фортов похожа на судьбу ДОТов «линии Молотова». Они сражались до последней возможности без всякой надежды на помощь со стороны откатившихся назад войск. Точно так же их расстреливали тяжелой артиллерией, 88-мм зенитками на прямой наводке, уничтожали штурмовыми группами с огнеметами и взрывчаткой. Неуязвимых крепостей не бывает. Технические средства нападения времен Второй мировой войны поражали современников своей мощью. Командующий группой армий «Б» Федор фон Бок записал в дневнике 19 мая 1940 г.: «Ездил в 223-ю дивизию в форт Понтисс, который взят вчера штурмом при поддержке авиации. Эффект от бомбовых ударов пикирующих бомбардировщиков «Штука» поражает воображение: тяжелые бронекупола сорваны с оснований и перевернуты взрывами»{66}. Так же как и в июне 1941 г., немецкие подвижные соединения ушли вперед и оставили [180] укрепления на растерзание идущей следом пехоте.

Но, несмотря на потери, понесенные в ходе штурма фортов пехотой, вермахт не расшибся насмерть о бетонные коробки Бельгии. Судя по записи в дневнике от 14 мая 1940 г., фон Бок более чем философски отнесся к тому, что не все бельгийские форты захвачены. Его куда больше беспокоили переправы: «Помимо Эбен Эмаэля, до сих пор из укреплений Льежа захвачено только два форта. Остальные могут еще держаться — ну и пусть себе держатся; главное, чтобы их огонь не мешал переправе через Маас в районе Льежа. В настоящее время все мосты в этом районе взорваны и не функционируют. Я заехал в Льеж и убедился, что работы по их восстановлению ведутся со всей возможной поспешностью. Интересно, что в этой работе нам оказывает содействие мэр города — «в интересах и на благо всего населения»{67}. Вскоре Бельгия пала, гарнизон Эбен Эмаэля и других фортов, солдаты и офицеры армии пополнили лагеря военнопленных, они были освобождены только в начале 1945 г.

После войны вина за падение форта Эбен Эмаэль была возложена на его гарнизон и лично майора Жоттранда. Но это было несправедливо. Майор Жоттранд не мог нести всей ответственности за то, что форт оказался перед лицом внезапной атаки с неукомплектованным, насыщенным резервистами гарнизоном. После объявления тревоги он занялся делом, прописанном в инструкциях, которые писал не он. Кроме того, если бы расчеты казематов не занимались разборкой административных зданий, то они бы встретили штурм в обнимку с запечатанными ящиками с патронами, как [181] это произошло с Mi-Nord. Необходимо заметить, что именно майор Жоттранд провидчески предложил прикрыть подступы к казематам колючей проволокой, но эта инициатива не была поддержана командованием. Катастрофа, произошедшая в Эбен Эмаэль, стала следствием целой цепочки ошибок и просчетов на всех уровнях армейской иерархии. Если бы тревога была поднята бельгийским Верховным командованием раньше, если бы гарнизон содержался в штатной численности, если бы свою дорогую игрушку Бельгия комплектовала лучшими офицерами, поощряя их материально и морально, если бы форт имел два сменных гарнизона, дежурящих по очереди... Таких «если» можно набрать не один десяток.

На войне очень ярко проявляется эффект, известный в мирное время как «генеральский»: еще вчера исправно работавшее оборудование и вооружение начинает ломаться в самый неподходящий момент. Так, у бельгийцев в Эбен Эмаэле вышли из строя механизмы подачи снарядов в каземате 75-мм пушки и башне 120-мм гаубиц. Кроме того, постепенный переход от дремоты мирного времени к войне порождает массу неувязок и нелепостей. Запреты на открытие огня, запечатанные боеприпасы, снятые в учебных целях ударники и тому подобные технические и организационные проблемы сопровождают начало войны с неизбежными и катастрофическими последствиями для первых попавших под удар противника частей практически любой армии. Хрестоматийным является пример с польскими 7,92-мм противотанковыми ружьями Марошека в сентябре 1939 г. В целях соблюдения секретности они хранились в запечатанных ящиках, и солдат не учили обращаться с ними. В результате применение противотанковых ружей поляками в первых боях было крайне ограниченным. [182] <...>

ИСТОЧНИК - Исаев А. В. "Георгий Жуков: Последний довод короля" — М.: Яуза, Эксмо, 2006.

РОСтОК 13.05.2012 00:31

РФ будет закупать только разовые образцы иностранной военной техники
http://img.beta.rian.ru/images/64742/65/647426561.jpg
Цитата:

ТУЛА, 12 мая - РИА Новости. Россия в будущем будет закупать лишь разовые образцы военной техники зарубежного производства, чтобы освоить технологии и затем наладить свое производство, сообщил в субботу журналистам первый заместитель председателя военно-промышленной комиссии при правительстве РФ Юрий Борисов.
Так он прокомментировал сообщение о том, что Россия может приобрести в Италии лицензию на производство колесных танков Centauro. Как рассказал РИА Новости ранее в субботу представитель компании-производителя Oto Melara, две боевые машины уже проходят испытания в Подмосковье.
"РФ однозначно будет закупать только разовые образцы техники иностранного производства для того, чтобы разобраться, освоить технологии, а затем наладить собственное производство", - разъяснил Борисов.
По его словам, военные "давно говорят, что хотели бы видеть на вооружении колесные танки". "Люди выбирают, смотрят, что в мире есть хорошего", - добавил он.
Ранее ряд военных экспертов, опрошенных РИА Новости, также отметил, что испытания Centauro - очередной этап в деле изучения Минобороны РФ передовых образцов зарубежных вооружений и военной техники, однако лицензионное производство этих машин в России вряд ли возможно.
Экипаж Centauro составляет четыре человека, боевая масса - 24 тонны, максимальная скорость хода - 100 километров в час, запас хода - 800 километров. На вооружении находятся пушка, а также два пулемета калибра 7,62 миллиметра. Эти танки стоят на вооружении четырех стран - Италии, Испании, Омана и Египта.
http://ria.ru/defense_safety/20120512/647576014.html

Январь 13.05.2012 22:47

Цитата:

Сообщение от РОСтОК (Сообщение 86685)
РФ будет закупать только разовые образцы иностранной военной техники
http://img.beta.rian.ru/images/64742/65/647426561.jpg
http://ria.ru/defense_safety/20120512/647576014.html

Рогозин (твиттер): Россия может купить ЛИЦЕНЗИЮ на производство ... ... ... А может и не купить)))...

Январь 14.05.2012 13:58

https://p.twimg.com/As1-spaCQAEiw38.jpg:large

А ну ка - угадай в где Собянин???

Подсказка: - эту штуку с внешней стороны видели все...

ЛРС 14.05.2012 14:06

Цитата:

Сообщение от Январь (Сообщение 86728)



А ну ка - угадай в где Собянин???

Подсказка: - эту штуку с внешней стороны видели все...

где Собянин ????? .... наверно в мэрии Москвы ???? ... :)

inin 14.05.2012 14:35

Цитата:

Сообщение от ЛРС (Сообщение 86729)
где Собянин ????? .... наверно в мэрии Москвы ???? ... :)

Наверное, его в армию призвали… Теперь его, стриженого, от других не отличишь…

Январь 14.05.2012 15:24

Так, ну значит никто не может угадать!

st.diesel 14.05.2012 15:26

Раскрой сию тайну! :)

Январь 14.05.2012 15:27

Нет...

ЛРС 14.05.2012 19:45

Цитата:

Сообщение от inin (Сообщение 86732)

это гитлерюгент ????? оО

Январь 14.05.2012 20:08

Цитата:

Сообщение от st.diesel (Сообщение 86736)
Раскрой сию тайну! :)

Ладно, это Рогозин в Рыси - бронеавтомобиль все видели на параде победы, он перед Триумфами шел как ведущий...

Январь 14.05.2012 21:11

АДОВА СРАНЬ СТРЕЛЯЮЩАЯ ВЕРЕВКАМИ: http://lenta.ru/articles/2012/05/14/gorynych/

Скрытый текст:

Или тут:
[ame]http://www.youtube.com/watch?v=qtp_1nOyNkU[/ame]

inin 15.05.2012 08:35

Цитата:

Сообщение от ЛРС (Сообщение 86745)
это гитлерюгент ????? оО

Неужто на вегетарианцев или на Папу Римского похожи?

st.diesel 15.05.2012 09:47

Читаем...


Часовой пояс GMT +3, время: 19:27.

Осознание, 2008-2016