PDA

Просмотр полной версии : Предлагаю провести эксперимент


СерБ
19.01.2011, 22:30
Предлагаю провести один очень Любопытный эксперимент. От Вас, только, способность к размышлению (в некотором роде мыслетворчество) и немного смелости.

Цели эксперимента:
1. Изучение мысли, как таковой.
2. Изучение разума, рождающего мысль
3. Определение «условных границ» разума и мысли.
4. Сравнение собственных мыслей и разума с «другими»
5. Сравнение полученных Мыслей и выводов, а так же ощущений, впечатлений и эмоций, если таковы будут иметь место.
6. Другое.

Остальная информация по индивидуальному запросу. Пишите в Личку.

jeffer
20.01.2011, 00:08
http://www.koob.ru/images/quantum_psychology.jpg http://www.klex.ru/17

Один молодой американец по имени Саймон Мун, изучавший дзэн в дзэндо (школе дзэн) в Ломпоке, штат Калифорния, совершил непростительную ошибку — прочел «Процесс» Франца Кафки.

Этот зловещий роман, в сочетании с дзэн-тренировкой, оказался не по зубам бедному Саймону. Юношу потрясла, интеллектуально и эмоционально, странная притча о Двери Закона, которая у Кафки появляется ближе к концу повествования. Саймона притча Кафки так взволновала, что он не мог больше медитировать, потерял самообладание и надолго отвлекся от изучения сутр.

В несколько сжатом пересказе, притча Кафки выглядит так:
Некий человек приходит к Двери Закона и просит разрешения войти. Страж не дает ему пройти через дверь, но говорит, что если этот человек будет ждать неопределенно долго, то, может быть, когда-нибудь в будущем, он получит разрешение. Человек ждет и ждет; он стареет; он пытается подкупить стражника. Тот берет деньги, но по-прежнему не пропускает его через дверь. Человек продает все свое имущество, чтобы предложить еще большую взятку. Страж принимает ее, но все-таки не дает человеку прохода. Принимая каждую новую взятку, страж всегда объясняет: «Я делаю это только для того, чтобы ты не терял всей надежды».

В конце концов человек становится совсем старым и больным и знает, что он скоро умрет. В свои последние минуты он, набравшись сил, задает вопрос, который мучил его годами.

«Мне сказали, — говорит он стражнику, — что Закон существует для всех. Почему же тогда так случилось, что все эти годы, пока я здесь сижу и жду, никто больше не пришел к Двери Закона?»

«Эта дверь, — отвечает страж, — была создана только для тебя. А сейчас я закрою ее навсегда». Он захлопывает дверь, и человек умирает.

Чем больше Саймон ломал себе голову над этой аллегорией, или шуткой, или загадкой, тем яснее ему становилось, что он никогда не поймет дзэн, если сначала не поймет эту странную сказку. Если дверь существовала только для этого человека, почему ему нельзя было войти? Если хозяева выставили стражника, чтобы не пропускать человека, то почему они при этом оставили дверь искушающе приоткрытой? Почему стражник закрыл дверь, когда человек стал уже слишком стар, чтобы попытаться прорваться в нее силой? Имеет ли буддийское учение о Дхарме (Законе) какое-то отношение к этой притче?

Может быть. Дверь Закона символизирует бюрократию, которая существует практически во всех современных правительствах, и, в таком случае, вся притча превращается в политическую сатиру? Скромный чиновник Кафка вполне мог бы на досуге сочинить именно сатирическую притчу о бюрократии...

Или, возможно, дверь — это Бог, как утверждают некоторые комментаторы? Тогда что Кафка имел в виду? Пародирует ли он религию или иносказательно восхищается ее божественной Тайной?

А этот страж, который брал взятки, но ничего не дал взамен, кроме пустых надежд, — что символизирует он: духовенство или, может быть, человеческий разум, который всегда услаждается тенями в отсутствие подлинных Последних Ответов?

В конце концов, близкий к нервному срыву от огромной умственной усталости, Саймон пришел к своему роси - учителю дзэн - и рассказал ему историю о человеке, который томился ожиданием у Двери Закона — двери, которая существовала только для него, но в которую ему не разрешалось войти и которая была закрыта, когда ему уже не дала бы войти смерть.
«Пожалуйста, —умолял Саймон, — объясните мне эту Темную Притчу».
«Я объясню её тебе, — сказал роси, — если ты пройдешь за мной в зал для медитаций».

Саймон последовал за учителем к двери медитационного зала. Когда они пришли, учитель быстро проскочил в зал, повернулся и захлопнул дверь перед самым лицом Саймона!!!

В этот момент Саймон пережил Пробуждение.

Упражнения
1. Пусть каждый член группы (если таковая имеется), постарается объяснить или интерпретировать притчу Кафки и действия учителя дзэн.
2. Обратите внимание на то, возникнет ли из вашей дискуссии консенсус или каждый найдет в притче свой, уникальный смысл.

Рассказов
20.01.2011, 03:27
Он захлопывает дверь...


jefer, не вводите людей в заблуждение.

У врат Закона стоит привратник. И приходит к привратнику поселянин и просит пропустить его к Закону. Но привратник говорит, что в настоящую минуту он пропустить его не может. И подумал проситель и вновь спрашивает: может ли он войти туда впоследствии? «Возможно, – отвечает привратник, – но сейчас войти нельзя». Однако врата Закона, как всегда, открыты, а привратник стоит в стороне, и проситель, наклонившись, старается заглянуть в недра Закона. Увидев это, привратник смеется и говорит: «Если тебе так не терпится – попытайся войти, не слушай моего запрета. Но знай: могущество мое велико. А ведь я только самый ничтожный из стражей. Там, от покоя к покою, стоят привратники, один могущественнее другого. Уже третий из них внушал мне невыносимый страх». Не ожидал таких препон поселянин, ведь доступ к Закону должен быть открыт для всех в любой час, подумал он; но тут он пристальнее взглянул на привратника, на его тяжелую шубу, на острый горбатый нос, на длинную жидкую черную монгольскую бороду и решил, что лучше подождать, пока не разрешат войти. Привратник подал ему скамеечку и позволил присесть в стороне, у входа. И сидит он там день за днем и год за годом. Непрестанно добивается он, чтобы его впустили, и докучает привратнику этими просьбами. Иногда привратник допрашивает его, выпытывает, откуда он родом и многое другое, но вопросы задает безучастно, как важный господин, и под конец непрестанно повторяет, что пропустить его он еще не может. Много добра взял с собой в дорогу поселянин, и все, даже самое ценное, он отдает, чтобы подкупить привратника. А тот все принимает, но при этом говорит: «Беру, чтобы ты не думал, будто ты что-то упустил». Идут года, внимание просителя неотступно приковано к привратнику. Он забыл, что есть еще другие стражи, и ему кажется, что только этот, первый, преграждает ему доступ к Закону. В первые годы он громко клянет эту свою неудачу, а потом приходит старость и он только ворчит про себя. Наконец он впадает в детство, и оттого что он столько лет изучал привратника и знает каждую блоху в его меховом воротнике, он молит даже этих блох помочь ему уговорить привратника. Уже меркнет свет в его глазах, и он не понимает, потемнело ли все вокруг, или его обманывает зрение. Но теперь, во тьме, он видит, что неугасимый свет струится из врат Закона. И вот жизнь его подходит к концу. Перед смертью все, что он испытал за долгие годы, сводится в его мыслях к одному вопросу – этот вопрос он еще ни разу не задавал привратнику. Он подзывает его кивком – окоченевшее тело уже не повинуется ему, подняться он не может. И привратнику приходится низко наклониться – теперь по сравнению с ним проситель стал совсем ничтожного роста. «Что тебе еще нужно узнать? – спрашивает привратник. – Ненасытный ты человек!» – «Ведь все люди стремятся к Закону, – говорит тот, – как же случилось, что за все эти долгие годы никто, кроме меня, не требовал, чтобы его пропустили?» И привратник, видя, что поселянин уже совсем отходит, кричит изо всех сил, чтобы тот еще успел услыхать ответ: «Никому сюда входа нет, эти врата были предназначены для тебя одного! Теперь пойду и запру их».

Romgo
20.01.2011, 08:58
Прекрасный пример того, как рождается мифотворчество!
:)

Алексей Петров
20.01.2011, 10:09
Виной всему пустая надежда. Надежда на получение чего - то не прилагая собственных усилий. Он не понимал, что ожидание не приведет ни к чему и надеялся, тем самым выбрав неверный алгоритм своих действий (ожидание, взятки). Не читал книгу, но думаю, что он был один у двери, потому что каждый склонен обманывать себя по-своему. Лишь только правда ведет к обьединению.

jeffer
20.01.2011, 19:51
«Теперь пойду и запру их».
Спасибо, что привели версию оригинала. Естественно, что версия оригинала всегда будет отличаться от сжатого пересказа. Не так ли ? Но я и не предлагал оригинал. Если Вы читали внимательно, то не могли не заметить вот это
В несколько сжатом пересказе, притча Кафки выглядит так:
Насколько я понял из вашего сообщения, Ваша претензия была имеенно к последним словам.
Вас не устроило "Он захлопывает дверь..."
а Вы хотели бы там видеть «Теперь пойду и запру их»
И в том и в другом случае стражник захлопывает дверь. Правильно я понял или нет ?

А теперь, если возможно, объясните мне пожалуйста принципиальную разницу между словами оригинала, и версией сжатого пересказа, исходя из которой, Вы видимо и просили меня не вводить людей в заблуждение.
Проще говоря - в чём заблуждение ?

Рассказов
21.01.2011, 00:53
А теперь, если возможно, объясните мне пожалуйста принципиальную разницу между словами оригинала, и версией сжатого пересказа, исходя из которой, Вы видимо и просили меня не вводить людей в заблуждение.
Проще говоря - в чём заблуждение ?

Продолжение.


– Значит, привратник обманул этого человека, – торопливо сказал К. Его всерьез захватил этот рассказ.
– Не торопись, – сказал священник, – и не принимай чужих слов на веру. Я рассказал тебе эту притчу так, как она стоит во Введении. Там ничего не говорится про обман.
– Но ведь это же ясно, – сказал К., – и первое твое толкование было совершенно правильно. Привратник только тогда открыл спасительную правду, когда этому человеку уже ничем нельзя было помочь.
– А раньше его не спрашивали, – сказал священник. – И не забывай, что он был только привратником и свой долг выполнял честно.
– Почему ты считаешь, что он выполнял свой долг? – спросил К. – Вовсе он его не выполнял. Может быть, его долг был не пускать туда посторонних, но уж того человека, для которого вход был предназначен, он обязан был впустить.
– Ты недостаточно уважаешь Свод законов, – сказал священник, – потому и переосмыслил эту притчу. А в ней есть два важных объяснения привратника насчет допуска к Закону: одно в начале, другое в конце. Первое гласит, что в настоящую минуту привратник его допустить не может, а второе – что этот вход предназначен только для него. Если бы между этими двумя объяснениями было какое﷓то противоречие, ты был бы прав и привратник действительно обманул бы этого человека. Но тут никакого противоречия нет. Напротив, первое объяснение уже ведет ко второму. Можно даже сказать, что привратник преступает свой долг тем, что подает этому человеку надежду на то, что впоследствии его туда впустят. А в то же время его единственной обязанностью было не впускать этого человека, и многие толкователи Закона всерьез удивляются, что привратник вообще допускает этот намек, так как он, по﷓видимому, любит точность и строго следует своим обязанностям. Многие годы он не покидал свой пост и только под конец запирает врата; он полон сознания важности своей службы и прямо говорит: «Могущество мое велико»; он уважает вышестоящих и прямо говорит: «Я только самый ничтожный из стражей»; он не болтлив, потому что за все эти годы задает только, как там сказано, «безучастные» вопросы; он неподкупен, потому что, принимая подарки, говорит: «Беру, чтобы ты не думал, будто ты что﷓то упустил», а там, где речь идет о его долге, ничто не может ни смягчить, ни ожесточить его: там прямо сказано, что этот человек «докучает привратнику своими просьбами», и, наконец, самое описание его внешности говорит о педантичном складе его характера: и острый горбатый нос, и длинная жидкая черная монгольская борода. Разве найдешь более преданного привратника? Но в привратнике проявляются и другие черты, весьма выгодные для того, кто требует пропуск, и если их понять, то поймешь также, почему он, намекая на какие﷓то будущие возможности, в какой﷓то мере превышает свои полномочия. Скрывать не приходится – он несколько скудоумен и в связи с этим слишком высокого мнения о себе. И если даже его слова о своем могуществе и о могуществе других привратников, чей вид ему и самому невыносим, – если, как я уже сказал, эти его слова сами по себе справедливы, то по манере выражаться ясно видно, как его восприятие ограничено и скудоумием, и самомнением. Толкователи говорят об этом так: «Правильное восприятие явления и неправильное толкование того же явления никогда полностью взаимно не исключаются». Однако надо признать, что скудоумие и самомнение, в какой бы малой степени они ни наличествовали, являются недостатками характера привратника, они ослабляют охрану врат. Надо еще добавить, что по природе этот привратник как будто дружелюбный человек, он вовсе не всегда держится как лицо официальное. В первую же минуту он шутки ради приглашает просителя войти, хотя и намерен строго соблюдать запрет, да и потом не прогоняет его, а, как сказано, дает ему скамеечку и разрешает присесть в стороне у входа. И терпение, с которым он столько лет подряд выслушивает просьбы этого человека, и краткие расспросы, и прием подарков, и, наконец, то благородство, с каким он терпит, когда поселянин громко проклинает свою неудачу, зачем именно этого привратника поставили тут, – все это дает повод заключить, что в душе привратника шевелится сострадание. На его месте не всякий поступил бы так. И под конец он наклонился к этому человеку по одному его кивку, чтобы выслушать последний вопрос. И только в возгласе: «Ненасытный ты человек!» – прорывается легкое нетерпение; ведь привратник знает, что всему конец. А некоторые идут в толковании этого возгласа даже дальше, они считают, что слова «ненасытный ты человек!» выражают своего рода дружеское восхищение, не лишенное, конечно, некоторой снисходительности. Во всяком случае, образ привратника встает совсем в другом свете, чем тебе представляется.
– Ты знаком с этой историей и лучше и дольше, чем я, – сказал К. Они помолчали. Потом К. сказал: – Значит, ты считаешь, что этого человека не обманули?
– Не толкуй мои слова превратно, – сказал священник, – я только изложил тебе существующие толкования. Но ты не должен слишком обращать на них внимание. Сам Свод законов неизменен, и все толкования только выражают мнение тех, кого это приводит в отчаяние. Есть даже такое толкование, по которому обманутым является сам привратник.
– Ну это очень отдаленное толкование, – сказал К. – На чем же оно основано?
– Основано оно, – сказал священник, – на скудоумии привратника. О нем сказано, что он ничего не знает о недрах Закона и ему известна только та тропа перед вратами, по которой он должен ходить взад и вперед. Считается, что его представление о недрах Закона – сущее ребячество, и предполагают, что он сам боится того, чем пугает просителя. Больше того, его страх куда сильнее страха просителя – тот только и жаждет войти в недра Закона, даже услыхав о страшных их стражах, а привратник и войти не хочет, по крайней мере об этом ничего не сказано. Правда, другие говорят, что он, видимо, уже побывал там, внутри, потому что принимали же его когда﷓то на службу в суд, а это могло произойти только в самих недрах. Но на это возражают, что его назначил привратником чей﷓то голос оттуда и что туда, в самые недра, он, конечно, не проникал, потому что уже один вид третьего стража внушал ему невыносимый страх. К тому же нигде не сказано, что за все эти годы он сообщил хоть что﷓нибудь о недрах Закона. Может быть, ему это запрещено, но и о запрещении он ни слова не говорит. Из всего этого можно заключить, что он сам не знает ни того, что творится в недрах Закона, ни того, какой в этом смысл, и все время находится в заблуждении. Но выходит так, что он, по﷓видимому, заблуждается и насчет этого просителя, ибо привратник, сам того не ведая, подчинен просителю. То, что он обращается с просителем как с подчиненным, ясно видно во многом, и ты, наверно, помнишь, в чем именно. Но то, что, в сущности, подчиненным является привратник, тоже видно не менее ясно, как говорит другое толкование. Всегда свободный человек выше связанного. А проситель, в сущности, человек свободный, он может уйти куда захочет, лишь вход в недра Закона ему воспрещается, причем запрет наложен единственно только этим привратником. И если он садится в сторонке на скамеечку у врат и просиживает там всю жизнь, то делает он это добровольно, и ни о каком принуждении притча не упоминает. Привратник же связан своей должностью с постом, он не может уйти с поста, но и в недра Закона он, при всем желании, войти не может. Кроме того, хоть он и служит Закону, но служба его ограничена только этим входом, то есть служит он только этому человеку, единственному, для кого предназначен вход. Выходит, что и по этой причине привратник подвластен просителю. Приходится предположить, что много лет – то есть, в сущности, все свои зрелые годы – он служил, так сказать, впустую, потому что в притче сказано, что к нему пришел мужчина, а под этим разумеется зрелый муж, и, значит, привратник был вынужден долго ждать, прежде чем ему будет дано выполнить свой долг, притом ждать именно столько, сколько угодно тому человеку, ибо тот пришел по своей воле, когда захотел. Да и кончается его служба только с окончанием жизни этого человека, значит, до самого конца привратник ему подвластен. И много раз в притче подтверждается, что, по всей видимости, привратнику об этом ничего не известно. Но толкователи не узрели тут ничего удивительного, потому что, согласно этому толкованию, привратник находится в еще более тяжком заблуждении, ибо оно касается его должности.
Мы слышим, как в конце притчи он говорит: «Теперь я пойду и запру их», но в начале сказано, что врата в Закон открыты, «как всегда», а если они всегда открыты – именно всегда, независимо от продолжительности жизни того человека, для которого они предназначены, – значит, и привратник закрыть их не может. Тут толкования расходятся: хочет ли привратник, сообщая о том, что он закроет врата, только дать ответ или подчеркнуть свои обязанности, или же он стремится в последнюю минуту повергнуть просителя в горесть и раскаяние. Но многие сходятся на том, что закрыть врата он не сможет. Считается даже, что под конец он и в познании истины стоит ниже того человека, потому что тот видит неугасимый свет, что струится из врат Закона, а привратник, охраняя вход, очевидно, стоит спиной к вратам и ничем не выказывает, что заметил какие﷓либо изменения.
– Все это отлично обосновано, – сказал К., негромко повторявший про себя отдельные места из разъяснений священника. – Обосновано все хорошо, и я тоже верю, что привратник заблуждается. Однако прежнее мое утверждение все же остается в силе, потому что оба толкования частично совпадают. Совершенно неважно, понимает ли привратник все до конца или введен в заблуждение. Я сказал, что введен в заблуждение проситель. Можно было бы усомниться в этом, если бы привратник все понимал до конца, но если и привратник обманут, то его заблуждения непременно передаются просителю. Тогда, конечно, сам привратник не является обманщиком, но, значит, он столь скудоумен, что его немедленно надо было бы выгнать со службы. Не упускай из виду, что заблуждение привратника самому ему никак не вредит, а просителю наносит непоправимый вред.
– Тут ты столкнешься с совершенно противоположным толкованием, – сказал священник. – Многие, например, считают, что эта притча никому не дает права судить о привратнике. Каким бы он нам ни казался, он слуга Закона, а значит, причастен к Закону, значит, суду человеческому не подлежит. Но тогда нельзя и считать, что привратник подвластен просителю. Быть связанным с Законом хотя бы тем, что стоишь на страже у врат, неизмеримо важнее, чем жить на свете свободным. Тот человек только подходит к Закону, тогда как привратник уже стоит там. Закон определил его на службу, и усомниться в достоинствах привратника – значит усомниться в Законе.
– Нет, с этим мнением я никак не согласен, – сказал К. и покачал головой. – Если так думать, значит, надо принимать за правду все, что говорит привратник. А ты сам только что вполне обоснованно доказал, что это невозможно.
– Нет, – сказал священник, – вовсе не надо все принимать за правду, надо только осознать необходимость всего.
– Печальный вывод! – сказал К. – Ложь возводится в систему.
Сказав это, он запнулся: ему пришло на ум, что вот сейчас он тут говорит и судит о некой легенде, даже не зная, откуда она; он не знает даже, из какого она свода, не знает и ее толкований. Его мысль завлекли на совершенно неизвестный путь.

СерБ
23.01.2011, 22:57
Притча любопытная.
Мораль сей "басни"? Кто его знает, что именно подразумевал автор. Каждый безусловно, может найти в ней, что-то свое, в меру своего понимания и восприятия.
Есть, на мой взгляд, один ключевой момент:

Однако врата Закона, как всегда, открыты, а привратник стоит в стороне, и проситель, наклонившись, старается заглянуть в недра Закона. Увидев это, привратник смеется и говорит: «Если тебе так не терпится – попытайся войти, не слушай моего запрета. Но знай: могущество мое велико.

Проситель так и не решился войти. Он не нашел в себе Силы сделать это, опасаясь "гипотетических" и не вполне ясных последствий и то со слов Привратника. И из-за этой нерешительности он потратил Свое Время Впустую.

Разве не это и есть главная "Мысль" этой притчи?

Разве большинство людей не находятся в роли ожидающего Просителя? Разве большинству не необходимо чье-то разрешение или "благославление"? Разве этот Привратник не символизирует Трудности, перед которыми многие останавливаются?

Вообще, у меня складывается устойчивое мнение, что эта притча в первую очередь о Всех Жрецах, Всех Сект, в том числе и Христианской. Это про тех, кто поставил себя между Человеком и Законом (Богом-Творцом-Истиной) и "верующих", в роли просителя.
Ну, просто один в один!!!


И для меня удивительно, продолжение. Где СВЯЩЕННИК трактует данную притчу!!!???

Из объяснений священника:
А проситель, в сущности, человек свободный, он может уйти куда захочет, лишь вход в недра Закона ему воспрещается, причем запрет наложен единственно только этим привратником.

Вот в этом то и проявляется сущность всех тех, кто оберегает свою власть над Человеком.

ЭТО НЕПРАВДА! ЭТО НЕ СВОБОДА!

Свобода, в данном контексте, это пройти к Закону несмотря на запреты, а не уйти куда угодно.

Или Я не прав?

Андрей С.
23.01.2011, 23:30
Развитие возможно только через СОПРОТИВЛЕНИЕ! Делай то, что боишься делать. Охранник - это страх, который путник так и не смог преодолеть.

A-Bo
24.01.2011, 02:33
в некотором смысле соглашусь с двумя предыдущими мнениями, однако хотелось бы обратить внимание на притчу о притче:

момент с поведением учителя дзен, объяснение которого (моё личное) может привести к несколько отличающемуся углу зрения, что ли..

зал для медитаций - это некая абстракция в которой некто может дать ответ на интересующий тебя вопрос. некто не является кем-то недосягаемым, но в данном случаем и с данным вопросом ученик решает что этот некто именно тот, который нужен. это важно. и сам зал никогда не был запретным для Саймона, до тех пор, пока перед ним не захлопнулась дверь.
то есть объяснение учителя состоит в том, что препятствие ученик создал себе сам степенью своего желания получить ответ от кого-то и изначально поставив самого себя в зависимое положение.

что-то вроде "сами создаем себе трудности и героически их преодолеваем", не смотря на то, что возможен и другой путь.
и ещё хотелось бы привести слова одного критика из прошлого, Белинского:
"толпа - это собрание людей, живущих по преданиям и рассуждающих по авторитетам"
и человек у врат, и ученик Саймон - :do: